Online-интервью с Рустамом Рахматуллиным
Первоочередные задачи по сохранению историко-архитектурных памятников Москвы, взаимодействие «Архнадзора» с новой московской властью – об этом и о многом другом рассказал координатор общественного движения «Архнадзор», писатель и публицист Рустам Рахматуллин, отвечая на вопросы читателей «Культура-Портал».
Ольга: Уважаемый Рустам, каким образом вы планируете в дальнейшем организовать работу с властями Москвы, чтобы предотвратить окончательное уничтожение интерьеров "Детского мира"?
Надежда пришла буквально сегодня. Но рассказывать нужно по порядку. Еще в октябре на встрече с Владимиром Ресиным нам была обещана встреча со всеми заинтересованными сторонами, прежде всего с инвестором и хозяином площадки, в присутствии представителей органов охраны наследия. Мы бы, во-первых, увидели проект, если он есть, во-вторых, увидели бы согласования проекта, если они есть. А в-третьих и в-главных, попытались бы объяснить хозяевам площадки и хозяевам денег, что "Детский мир" подлежит сохранению в полном объеме. Увы, такая встреча до сих пор не состоялась…
«Культура-Портал»: Вам известно, кто застройщик?
…Площадка принадлежит «Системе Галс», а кредитную линию для него открыл банк ВТБ. При этом руководитель банка Андрей Костин ходил с каким-то проектом прямо к премьеру России. Мы говорили, что фактически государственный банк, банк с государственным участием подставляет государство, в данном случае - федеральный центр, если соглашается финансировать проект, предполагавший разрушение интерьеров "Детского мира". Отдельная часть наших требований касалась исправления распорядительного документа мэрии, подписанного еще Лужковым, по которому предмет охраны "Детского мира" стремится к нулю. Он исключает и интерьер торгового зала, и даже материал наружных стен. Там говорится о конфигурации стен, но не говорится о материале. В таких случаях инвестор получает вилку возможностей - от полного сохранения до полного сноса. Но и предмет охраны не является документом прямого действия, поэтому мы требовали предъявить нам разрешения на те вандальные работы, которые уже произошли в "Детском мире". А они произошли, мы это точно знаем, мы проникли туда минувшей зимой.
«Культура-Портал»: в чем же надежда?
Только что вице-спикер Государственной думы Николай Владимирович Левичев, много сделавший для спасения «Детского Мира», получил письмо от московского вице-премьера Марата Хуснуллина. Из письма следует, что Москомнаследие выступает за расширение предмета охраны памятника, имея в виду интерьеры и планировочное решение, и как следствие, за корректировку архитектурного проекта. Вопрос выносится на градостроительно-земельную комиссию при мэре.
«Культура-Портал»: Как вы думаете, в условиях кризиса, учитывая масштаб разрушений в здании "Детского мира", реально ли ожидать восстановительных работ?
Кредитная линия ВТБ на реконструкцию «Детского Мира» открыта. Правда, реконструкция как вид работ не предусматривается законом о наследии. Мы будем рады убедиться, что новый проект предполагает сохранение торгового зала. А значит, реставрацию разрушенного.
Антонина: Можно ли каким-то путем отменить уже состоявшееся распоряжение Лужкова по поводу охранных территорий и т.д.?
Если вы имеете в виду территории памятников, то несколько сотен таких территорий утверждены в этом году. Вопрос, как быть, когда территории утверждены некорректно. Но сначала надо объяснить, что имеется в виду. Территория памятника - это сам памятник. Например, усадьба - это не только здания, но и двор, владение. В идеале, территория памятника - это историческое владение. Разработка территории - это одновременно исследовательская и проектная работа. Большая часть утвержденных территорий сформированы корректно, но мы были уверены, что найдем несколько таких, которые искусственно подогнаны под готовые проекты. И нашли. Например, усадьба Колычевых на Большой Никитской, 11, во дворе которой Консерватория хочет построить конференц-зал. Территория памятника нарисована так, чтобы не помешать ни этому строительству, ни вандальной реконструкции знаменитого Синодального дома. Это дом с квартирами Кастальского, Чеснокова и других церковных композиторов, где предполагается замена квартирной планировки на библиотеку Консерватории.
«Культура-Портал»: А раньше было иначе?
Раньше территория памятника просто не была сформирована. Половина московских памятников не имеет утвержденных территорий. Другой случай - усадьба графа Румянцева-Задунайского, Маросейка, 17, посольство Белоруссии. Ради развития посольства, то есть ради нового строительства во дворе, территория памятника утверждена по подошве усадебных зданий. Проект территории был иным, он опирался на исторические материалы. А утвержденная территория позволяет посольству Белоруссии строиться позади усадебного дома. Нужно оспаривать распоряжения правительства Москвы в этих пунктах, но в какой форме? Ясно одно: нужно создавать прецеденты рассмотрения таких специфических вопросов.
Катя: Какие санкции и штрафы предусмотрены законодательством в случае признания вины застройщика? Как и кто наказан на практике, есть ли прецеденты? Предусмотрено ли существующим законодательством наказание за снос памятника? Например, в виде тюремного заключения или штрафа, сопоставимого с выгодами от застройки?
В Уголовном кодексе есть статья «Уничтожение и повреждение памятников истории и культуры», с вилкой наказания от штрафа до тюремного заключения. Штрафы не сопоставимы с выгодой застройщика. Случаи наказания почти отсутствуют. Прецедентная практика ничтожна. Был присужден большой штраф тем, кто несколько лет назад разрушил кузницу XVIII века в Оружейном переулке. Притом надо понимать, что 99% вандализма согласовано, и приходится оспаривать, прежде всего, саму цепочку согласований, как незаконных. Только в одном случае из ста можно открывать дела по самоволке. Но не открывают.
«Культура-Портал»: Таким образом, на практике никого и никогда в тюрьму, например, за подобные нарушения не посадили?
Мне такие случаи неизвестны. Преследуется по суду хозяйка усадьбы Шаргиных на Таганской площади, угол Гончарной улицы, это была приватизация с последующей самовольной переделкой здания. На дом нахлобучена мансарда из гофрированного железа, сбиты карнизы, сделана пристройка, все увешано кондиционерами и рекламой. Москомнаследие пошло в суд, выиграло его, дама скрывается. Частично дом возвращен в прежнее состояние, пристройка снесена. В перспективе там предстоят реставрационные работы.
«Культура-Портал»: Если говорить даже не о каких-то выдающихся памятниках, а просто о старинных зданиях, представляющих интерес, то в Москве их не так уж много и осталось. Например, в районе упомянутой Вами Таганской площади, среди моря построек советского периода сохранились лишь крохотные островки исторической застройки - здания древних церквей и монастырей. Пожалуй, только бывшая Б. Коммунистическая улица еще дает представление о досоветском облике этого района города. Как вы думаете, процесс разрушения и перестройки исторических зданий можно будет затормозить при новой московской власти?
Не могу посчитать шансы, но знаю, что это необходимо сделать. Я уже говорил, что огромное количество старых решений может выстрелить в любой момент. Только что снесен бассейн "Динамо", замечательная сталинская неоклассика, не ставшая памятником, подпавшая под проект реконструкции всей территории стадиона "Динамо". А территория стадиона - это еще и часть памятника "Петровский парк". Выделенная, особая часть старинного парка, преобразованная в советские годы. В парке "Динамо" намечено к сносу пятнадцать строений. И все это - решения предыдущей мэрии. В сущности, бассейн «Динамо» - первый снос при Собянине, в котором он, однако, не виноват никоим образом. Почему мы и говорим, что должны быть пересмотрены, а для начала элементарно просмотрены, и по необходимости отменены или скорректированы все распорядительные документы Лужкова, касающиеся таких вещей. Что касается новых решений, то надеюсь, что наша многолетняя критика - и не только наша - дает результаты. Исходные стартовые условия - просто соблюдение закона, ничего особенного. Если говорить о Таганке, то бывшая Большая Алексеевская улица, впоследствии Большая Коммунистическая, а ныне Солженицына, действительно прекрасна и сохранна. Там есть мелкие безобразия, связанные с приспособлением зданий, но улицу удалось сохранить. Для сравнения, рядом - совершенно разваленная Таганская улица. С чем это связано, как объяснить, не знаю. Кто-то хранил…
«Культура-Портал»: Видимо, название…
…Если отойти в сторону от этой улицы, к Садовому кольцу, то видно, что в районе Дровяных переулков идет довольно-таки большое строительство, иногда со сносом. Но габариты, высотность и плотность застройки как-то удалось удержать. В сторону Таганской улицы, наоборот, - резкое разрушение. Запредельная высотность, какие-то махинации в городском парке. Должно быть ровное, одинаковое отношение ко всему историческому центру, а для этого он должен стать единым памятником. Те улицы, которые мы обсуждаем, находятся за Садовым кольцом. Есть стереотип, что центр - это Садовое кольцо. Нет, конечно. Центр - это границы 1917 года, Камер-Коллежский вал. Надо признать его единым памятником, что не отменяет отдельный охранный статус зданий. Закон называет такой вид памятника достопримечательным местом. Строить на его территории разрешается, но соблюдая особый градостроительный регламент, исходящий из презумпции сохранения наследия. Чтобы на соседних улицах не проводилась взаимоисключающая градостроительная политика. В советские годы это выглядело как торг: вы нам эту улицу, мы вам эту. На примере той же Таганки: мы вам Школьную улицу сохраним, а вы нам дадите сломать улицу Сергия Радонежского. Здесь вся четная сторона - под нож, а там у вас будет пешеходная зона с сохранением передних фасадов. Так вот, никакого торга быть не должно. Единый памятник - Старая Москва.
Вера: Могут ли быть законные основания для перехода памятников в собственность частному владельцу? Я живу в Хамовниках, и у нас, кажется, есть подобные случаи.
Приватизация памятников разрешена Законом о наследии 2002 года, с одновременным наложением моратория на приватизацию памятников федерального значения. Памятники регионального значения можно было приватизировать уже тогда. Пока статистика очень скромная. Слишком мутное правовое поле, «юридически нечистый товар», не хватает подзаконных актов и реестровых документов. Поэтому в приватизацию пускаются рисковые люди и получают рисковые результаты, обычно сомнительные. Самая красочная история - это приватизация палат Пожарского, проведенная еще до закона 2002 года. Советский закон, естественно, приватизацию памятников не предусматривал. Так вот, в 1990-е годы решением то ли Ельцина, то ли Черномырдина были приватизированы палаты князя Дмитрия Михайловича Пожарского, они же дом графа Ростопчина, на Большой Лубянке, 14. С тех пор мы имеем пустующее здание - шедевр XVII века, выдающийся мемориал спасителя Отечества, дом из романа "Война и мир" (сцена казни Верещагина), дом, из которого организован пожар Москвы в 1812 году. С одной стороны Пожарский, Ростопчин, феерическая 400-летняя история, с другой – банкротство собственника, две перепродажи и шестнадцать судов, в которых государство пытается вернуть памятник себе. Все суды выигрываются, но до сих пор не удается завершить процесс, потому что нет методики исчисления ущерба. Государство должно заплатить собственнику, выкупить здание. То есть тем, кто привел здание в это состояние, еще нужно заплатить. Но заплатить с вычетом нанесенного ущерба, а исчислить ущерб методически не удается. Палаты остаются пустыми, и к 2012 году мы там никакого музея не получим, даже если бы хотели. Это иллюстрация общей проблемы, которая может вырасти до колоссальных размеров.
«Культура-Портал»: Это проблема применения закона или содержания?
Больше содержания. Мы должны не просто предусмотреть деприватизацию, но и понимать, каковы условия приватизации, способны ли мы обременить собственника реальными обязательствами, способны ли мы настоять на этих обременениях, есть ли у государства рычаги в случае, когда ситуация развивается так, как в палатах Пожарского. Как говорил Алексей Ильич Комеч, главный вопрос - не кто покупатель, а кто продавец. Если продавец – государство - невменяем, продавать нельзя.
Марат: Какое количество людей принимают участие в работе и подготовке мероприятий "Архнадзора" на постоянной основе?
Олег: Растет ли число участников движения "Архнадзор" в последнее время?
Постоянная основа - это участники переписки в закрытых почтовых группах. Сейчас в нашей почте около 280 человек. Почта создает возможность постоянного заочного общения, необязательно ежедневно собираться. Численность растет скачками, после обработки анкет сторонников, которые размещены у нас на сайте.
«Культура-Портал»: Наверное, во время проведения акций, с информацией о которых можно заранее ознакомиться на вашем сайте, людей бывает больше?
Если акция протестная, то людей бывает меньше, чем хотелось бы. В протестных акциях участвуют не все. Сторонники заранее сообщают в анкете, на что они готовы, на что нет. Если акция публичная, например, разрешенный митинг, то, наоборот, людей приходит больше, чем рассчитываешь: присоединяется внешний круг, сочувствующие. Наш первый митинг на Чистых прудах собрал более 750 человек. Там подписывали обращение и получили 750 подписей. Понятно, что были еще люди, которые не успели подписать.
«Культура-Портал»: Когда была эта акция?
Когда нам исполнился год, в начале февраля. А осенью на нашем форуме в Сколкове со специфическим, узким названием "Экономика возрождения Москвы" было человек 500.
Максим: Какие общественные движения являются вашими постоянными партнерами в организации акций?
Для начала, «Архнадзор» - это коалиция, в него входят движение "Москва, которой нет", Московское общество охраны архитектурного наследия (MAPS) и другие. По разным случаям к нам присоединяются разные силы. Например, защита Кадашей проходила под всеми мыслимыми флагами - от левых до правых. Это ситуативные объединения. Когда нужно остановить или просто проверить незаконную стройку, к нам присоединяются местные жители.
«Культура-Портал»: На сайте «Архнадзора» много любопытных материалов. Например, подборка об игре с историческим таким уклоном и фотографиями "Дома на Набережной".
У нас есть целая секция спецпроектов, как мы ее называем, или креативная, творческая секция. Она разрабатывает такие вещи. Наш любимый жанр - шаталище (сербское слово) – уличное гулянье несколько раз в год, с модами, раешниками, выставками и т.д. Конечно, мы предпочли бы заниматься именно такими вещами, если вдруг допустить, что все сразу стало хорошо. Что можно просыпаться спокойно, не бежать на очередную стройку. Что предметом споров остались методические нюансы реставрационных работ. Тогда можно снова писать книги или заниматься телевизионным просвещением.
Ирина Валерьевна: Я с удовольствием прочла ваши книги: "Две Москвы, или Метафизика столицы" и "Облюбование Москвы". Обе очень понравились, особенно первая. Есть ли у вас творческие планы по поводу следующих книг и эссе? Ведь деятельность в "Архнадзоре" требует огромного количества времени?
К сожалению, за полтора года после выхода второй книги не написано ни строчки для третьей. Только публицистика и казенная переписка. Из писем прокурору тоже можно составить книгу, но не об этом мечталось. Есть замысел книги про метафизику провинции. Замысел есть, а книги нет. Хотелось бы применить метафизический взгляд к другим городам и пространствам отечества. Несколько текстов написаны раньше, но они ложатся на карту без системы. Конечно, при таком накале общественной деятельности ничего не получится. Вот почему большинство исследователей отказались от общественной деятельности.
Мила: В центре Парижа и Лондона можно увидеть современные здания. Каков опыт охраны памятников в европейских столицах? Существуют ли там аналогичные "Архнадзору" движения, или неукоснительное соблюдение законов делает их существование незаметным?
У нас есть международная секция, которая это внимательно отслеживает. Известно, что в Штутгарте на защиту старинного вокзала поднялся весь город и даже начались беспорядки. Есть Рим, где, как принято считать, нельзя камня сдвинуть с места. Полюса в отношении к наследию образуют, видимо, Рим и Лондон. Метафизически Москва есть Рим. Когда нам говорят, или мы сами говорим, что Москва - не Рим, это очень опасно. Москва не перестает быть Римом оттого, что кто-то так сказал, ничего не меняется в метафизической формуле Москвы. Но мы что-то меняем в себе, говоря так; отказываемся быть римлянами. Опасно, если так говорит отец города. Тогда он просто кандидат на вылет, а вылет – только дело времени. Думаю, не только метафизически, но и физически мы должны ориентироваться на римский опыт. Римская степень консервации у нас уже невозможна, к сожалению. Но полюс Лондона неприемлем. Есть еще пример Парижа, эти три знаменитые пошлости архитектурных споров - Эйфелева башня, барон Осман и пирамида Лувра. Три пошлости на тему «город должен развиваться». Те, кто говорят о развитии, говорят об этом так, как будто не существует правового поля. Отвлеченные разговоры о развитии не предполагают знания закона, в том числе французского. Делается вид, что закона нет. Но пирамида, например, была возведена с преодолением французского закона. Это иллюзия, что наша проблематика помещается на поле устной полемики, когда решение зависит от того, кто кричит громче или кого больше. Вот сейчас мы соберемся, начнем «махаться», извините за грубое слово, привлечем телевизор, радио - и решим. Ничего подобного, есть вещи, которые не обсуждаются. Например, был референдум в Орле - сохранять ли памятник архитектуры "Дом губернатора". Вообще-то прокурор должен был сделать внушение тому, кто этот референдум назначил. Это как голосованием решать, убивать или нет. Все давно решено законом.
«Культура-Портал»: Если утрачен памятник архитектуры, исторический памятник, насколько вы считаете возможным не реставрацию его, а реконструкцию, воссоздание?
Закон разрешает воссоздание, это отдельная статья закона. В случае военных, стихийных и форс-мажорных утрат, а также в случае незаконного разрушения памятника, когда виновный обязан воссоздать разрушенное, пока не возникла историческая дистанция. Такие утраты совершены не по нашей воле, не нами, либо в силу обстоятельств, которые сильнее нас. Можно вспомнить реставрацию памятников, разрушенных войной в России, Украине, Белоруссии. Кроме того, воссоздаются храмы, снесенные в годы богоборчества. Но ссылаться на эти примеры, когда своими руками сносят в пятницу, чтобы задешево построить в понедельник, - непристойно. В одном случае мы искупаем дедовский грех, если говорить о сносе храмов, в другом – согрешаем сами. Это элементарно.
«Культура-Портал»: в случае форс-мажорных обстоятельств Вы настаиваете на полной аутентичности восстановления?
Закон настаивает. Воссоздание должно идти научно-реставрационным методом. Концепции обсуждаются на экспертном уровне в каждом конкретном случае. Бывает, что недостает исследований, обмеров, фотофиксаций. Если бы Коломенский дворец был утрачен не при Екатерине II, а предположим, при товарище Сталине, он, наверное, был бы обмерен. В действительности оказалось, что он не обмерен. Почти ничего не известно о внутридворовых фасадах. Воссоздание дворца, утраченного мирным образом 250 лет назад, не имело смысла.
Мария: Как продвигается работа по созданию Общественного и Экспертного Советов движения? Кто из авторитетных специалистов и общественных деятелей уже дал согласие на участие в этих советах? У вас на сайте (в разделе «Структура») есть информация о том, что они будут созданы.
Здесь, вероятно, два вопроса. У «Архнадзора» есть эксперты, которым мы доверяем, с которыми сотрудничаем и советуемся, но мы все еще в раздумьях, стоит ли объединять их в совет. Мы не собираем совет, но пользуемся советами. Говоря об Общественном совете, вы, вероятно, имеете в виду обещание Ресина создать Совет по наследию при мэре. Это обещание пока не подтвердил избранный мэр Сергей Собянин. В развитие первоначальной договоренности у нас взяли предложения по составу Совета. Больше ничего не произошло. Существует Общественный градостроительный совет при мэре, но памятники не подпадают под действие Градкодекса. Никакого архитектурного творчества, кроме реставрации и приспособления, закон на памятниках не предполагает. Почему мы и говорим, что нужен отдельный Совет при мэре по наследию, по стратегическим вопросам отношения к наследию. В Питере, к слову, такой совет есть.
Алекс: Осенью тема сохранения историко-архитектурного облика Москвы оказалась в самом центре внимания общественности и буквально не сходит с новостных лент. Новые московские власти приняли ряд неожиданных решений о пересмотре ранее одобренных проектов. Вы каким-то образом ощущаете рост популярности вашего движения среди москвичей в результате всех этих событий?
Есть результаты соцопросов. Недавно на одном из телеканалов социологи представили материалы исследований, согласно которым охрана наследия заняла второе место в современной московской проблематике. Второе место! Я был приятно поражен, потому что раньше эта тема, к сожалению, не входила в верхние строчки рейтингов. Но правда и то, что с наступлением зимы интерес пошел на спад.
Сергей: Ваша деятельность должна сильно раздражать застройщиков-инвесторов. За время существования "Архнадзора" поступали когда-нибудь угрозы участникам и руководителям движения?
Несколько СМС приходили нашим молодым волонтерам. Старших, видимо, не надеются запугать.
Саша: Вы согласились войти в состав так называемой «несносной комиссии» Москвы. Это поможет отслеживать на ранних стадиях манипуляции с охранными зонами и территориями памятников?
Охранные зоны и территории смотрят другие комиссии. «Несносная» рассматривает заявки на снос зданий, не имеющих охранного статуса. За два с половиной месяца нас приглашали только на одно заседание комиссии. Мы остались довольны результатом. Одно дело - стоять в одиночном эстафетном пикете под окном комиссии, другое - получать повестку дня заранее, вырабатывать позицию и отстаивать ее в присутствии первого вице-премьера правительства Москвы. Вообще, надо изменить соотношение чиновников и общественных экспертов в этой комиссии. Сейчас баланс все еще таков, что любое решение, удобное городской администрации, может пройти.
«Культура-Портал»: А всего сколько там народа?
На глаз, человек пятнадцать.
«Культура-Портал»: В эту комиссию пригласили только одного человека от "Архнадзора"?
Двоих. Уточню, есть большая «несносная комиссия» - и рабочая группа. Большую ведет Владимир Ресин. Рабочая группа собирается в стенах Москомнаследия. На словах, мы приглашены в обе группы, но приказы до сих пор не подписаны. Есть информация, что рабочая группа заседает без нас.
Виктор: Будет ли прокуратура оспаривать процедуру подачи заявок на охрану выявленных памятников, которые сейчас регулируются постановлением Лужкова?
На эту тему есть два постановления, 510-е и 671-е. Мы считаем, что работать в координатах, которые ими заданы, невозможно. Мы обратили на это внимание прокуратуры. По нашему мнению, нужно отменять либо очень сильно изменять эти бумаги. Результатов пока нет.
«Культура-Портал»: Вы возглавляете правовую секцию в «Архнадзоре»?
Это устаревшая информация. Так было при начале движения, сейчас у нас профессиональная правовая секция, в которой безвозмездно работают несколько замечательных юристов.
«Культура-Портал»: Насколько сложна работа по выявлению, экспертизе памятников и постановке их на учет?
Как я сказал, работа осложнена искусственно, и мы уверены, это сделано для того, чтобы отрезать общественность от участия в выявлении.
«Культура-Портал»: При этом человек чуть ли не сам должен оплачивать экспертизу?
По закону, гражданин имеет право заказывать экспертизу. По Лужкову, - обязан, если заявляет памятник на охрану. Обнаружил памятник, а денег на эксперта нет? – никому не рассказывай про свое открытие. Хочешь помочь государству учесть памятник? – заплати.
Такая получается логика.
Иван: Много ли московских памятников было снято с охраны федеральным правительством, или это единичные случаи?
Мне вспоминается почти единственный случай - это внутренние корпуса Средних торговых рядов на Красной площади. Там существовал проект VIP-отеля, исходивший от Управления делами президента. Тогдашний премьер-министр г-н Фрадков снял с охраны внутренние корпуса, чтобы г-н Кожин мог их снести.
«Культура-Портал»: А где они находились?
Средние торговые ряды - это квартал между Ильинкой и Варваркой, Красной площадью и Хрустальным переулком. Огромное каре, внутри которого стояли еще четыре корпуса, образуя некий внутренний город. Их мало кто видел своими глазами – объект всегда был режимным, в советские годы там сидели военные. Сейчас внутри каре - пустыня. Но резонанс был таков, что проект остановлен, здание передано Федеральной службе охраны. Надеемся на воссоздание снесенного. Однако нового проекта никто не видел. После недавней эпопеи на Боровицкой площади возник вопрос, где лучше разместить депозитарий музеев Кремля. Мы предложили ничего не строить, а реставрировать и воссоздать для депозитария Средние ряды. Ведь музеи Кремля хотят, чтобы хранилище дополнялось выставочными и другими общественными помещениями. У Средних торговых рядов есть парадный фасад по Красной площади, напротив храма Василия Блаженного, и огромное пространство для хранения, для реставрационных мастерских, для всего, что входит в планы кремлевских музеев.
«Культура-Портал»: Проект для Боровицкой площади выбирался без общественного обсуждения?
Формы обсуждения, предусмотренные законами: конкурс 1990-х годов, Общественный градсовет при мэре, куда, теоретически, может зайти любой москвич, публикация проекта, - все это не работает. Фактически никто ни о чем не знал, конкурс старый, а поколение выросло новое. Учитывая, что большинство москвичей на Градсовет не попадают, нужен другой уровень информирования. Никто этим всерьез не занимается.
«Культура-Портал»: На стройплощадке на Боровицкой площади ситуация развивалась стремительно? Условно говоря, вчера еще ничего не было, к вечеру появились какие-то рабочие, а утром уже работа закипела?
Это были работы по подготовке территории, не строительные работы. Почему-то ордер был почти просрочен. За несколько дней до его окончания спохватились.
«Культура-Портал»: Может быть, стройка просто приостановлена, а решение пока не принято?
Нет, Градсовет принял решение прекратить работу с этим проектом и объявлять новый конкурс на старом месте.
Сергей: Занимается ли "Архнадзор" памятниками, расположенными на территории Московской области?
Мы лишь плачем о них. Плачем над руинами. Иногда подключаемся. Но мы московское городское движение. Федерализация движения должна идти снизу, в данном случае по инициативе наших друзей в Московской области. Ситуация там катастрофическая, это касается прежде всего сельской усадьбы. Для нас иная специфика, новый материал. Не в краеведческом смысле, мы им владеем, а в инструментальном, в бюрократическом, в хозяйственном. Там все по-другому. В Москве избыток денег, в Подмосковье - их отсутствие, отсутствие интереса к памятникам. Десятки, если не сотни усадеб просто пустуют.
Павел: С какими инвесторами и застройщиками новое правительство Москвы сможет быстрее всего (при выявлении нарушений) пересмотреть свои обязательства? Можно предположить, что это будут наиболее близкие к Лужкову структуры. Может, с них и начать пересматривать решения?
Пересмотр был необходим на Хитровке, и он состоялся. Распоряжения мэра еще нет, но поручение дано. Инвестору положена компенсация, пятно площади остается незастроенным. Застроить пятно Хитровской площади – это было настолько невежественное решение, что возникал вопрос, читал ли Лужков Гиляровского, а если читал, то сверялся ли с картой. Не знаю, был ли «Дон-Строй» близок к Лужкову.
«Система Галс», о которой мы уже говорили в связи с «Детским Миром», конечно, была близка к Лужкову, но уже банк ВТБ – структура федеральная. Мы следим за судьбой «Банка Москвы», потому что его дочерняя структура посягает на «Расстрельный дом» (Никольская улица, 23). Это совершенно чудовищный случай - упорное желание превратить мемориал жертв репрессий и, между прочим, палаты XVII века в торгово-развлекательный центр.
Всех инвесторов, с которыми имеет дело «Архнадзор», я просто не успею перечислить. «Торгпродуктсервис» в Кадашевской слободе, где мы одержали промежуточную победу. ООО «Финансист» в доме Быкова… ООО «Регион-инвест» в палатах Гурьевых… «Ингеоцентр» в гостинице Шевалье… Или вот, вроде приличная организация - НИИ социальных систем МГУ, получившее дома Чайковского и Сурикова на Остоженке, 4 и 6 с правом сноса «в случае необходимости». Первый из этих домов – вероятно, древние палаты – умышленно не сделан памятником, хотя натурных исследований никто не проводил. Это палаты рода Римских-Корсаковых. Да-да, Чайковский жил в доме Римских-Корсаковых.
«Культура-Портал»: Получается, что уже сейчас москвичи могут не узнать знакомые с детства улицы? Например, идет человек в аптеку № 1, которая там всегда была, и - он уверен - там всегда и будет. Приходит, а там ресторан…
Утрата аптеки Феррейна – вопиющий случай. Функция, пережившая 1917 год, должна по возможности входить в предмет охраны памятника. Это особенно касается таких учреждений, как аптеки, булочные, парикмахерские. Предположим, бывшая Филипповская булочная лопнула. Мне кажется, что город, который самому себе интересен, должен ее поддержать. Вместо этого там торгуют обувью. Имею в виду угол Гоголевского бульвара и Пречистенки.
Евгений Сергеевич: Получается, что если в Москве в период кризиса нет денег, то власти будут снимать с учета памятники, чтобы привлечь инвесторов? Нормальная логика?
Конечно, ненормальная. Но надо отметить, что региональная власть не может снять с охраны статусный памятник. Закон устроен красиво: региональная власть утверждает статус памятника, а лишить его статуса может только федеральная власть. Даже не Министерство культуры, а непосредственно правительство России. Именно поэтому мэрия годами удерживала огромное количество памятников в промежуточном статусе «выявленных», то есть прошедших экспертизу и ожидающих решения мэра. Так поступали, чтобы иметь возможность «передумать». Более двух тысяч памятников до сих пор не имеют окончательного статуса. Это тянется со времен Гришина и Промыслова, накапливалось с 1970-х годов. А общее число памятников всех рангов - восемь с половиной тысяч. Таким образом, четверть наследия находится в подвешенном состоянии. Чем больше памятников сейчас пройдет на региональную охрану за подписью нового мэра, тем меньше будет шансов у разрушителей поймать что-то в этой мутной воде.
Игорь Семенович: У многих граждан создалось впечатление, что последние решения московского правительства - это просто срочные популистские меры, которые к тому же ничего не стоят в денежном выражении. Приостановить строительство – это эффектная и быстрая реакция. Шумиха вокруг возможного переноса памятника Петру отвлекла общественное внимание от не менее важных и болезненных вопросов. Как Вы думаете, удастся ли закрепить достигнутые успехи и добиться окончательного разумного решения по наиболее одиозным проектам?
Мне не хочется анализировать мотивы, они неважны. Мотивы надо понимать, но работать на результат. Среди этих первых акций были, как вы сказали, популистские, не затратные, а были существенные. Компенсация «Дон-строю» за Хитровку – это прямые затраты. Отказ от перекрытия Провиантских складов - принципиальнейшее, важнейшее решение. Это прецедент возвращения к закону, когда Ресин вдруг сказал дирекции музея: очень хочется, но по закону нельзя. Лужков никогда такого не говорил. В обратной перспективе этого решения - знаменитая эпопея Гостиного двора, Царицына, Петровского дворца, конюшен Манташева и других памятников, где производилось капитальное строительство, происходило вторжение в уже созданный архитектурный образ, его пересоздание. А в прямой перспективе - усадьба Шаховских, перестраиваемая для «Геликон-оперы», Синодальный дом, опасность перекрытия Монетного двора для Исторического музея, подземное строительство для Пушкинского музея в усадьбе Вяземского-Карамзина, угроза сноса Театрального дома Поленова для Музея современного искусства на Зоологической. Называю только «культурные» проекты, причем по большей части федеральные. Что уж говорить о коммерческих проектах, их бесчисленное множество.
Решение о приостановке строительства новой части «Геликон-оперы» на месте снесенных усадебных дворов - тоже затратное. Это признание того, что проблема есть, что мы два года не в пустоту говорили, и говорили правильные вещи. Это входило в верхние строчки наших предложений. Решения пока нет. Простое решение – продолжать как начали, сложное - найти другое место для большой сцены, оставить в усадебном доме малую сцену, воссоздать утраченные надворные постройки и сам образ парадного двора, разобрать надстройку над главным домом, воссоздать его теремковое завершение…
«Культура-Портал»: Напоминает ситуацию с Химкинским лесом. О ней тоже говорят: чего беспокоиться, уже поздно метаться, уже все вырубили. Таким образом, Вы считаете, что если город ошибся, то город должен и восстановить, а строительство театра пусть ведется в другом месте?
Действительно, заказчиком работ выступает не театр, а город. Закон относит воссоздание разрушенного памятника на счет разрушителя. Увы, это наш с вами счет, городской бюджет. На наш счет разрушали, на наш и восстанавливать.
«Культура-Портал»: Новое современное здание для большой сцены театра будут строить за пределами Кольцевой дороги?
МХАТ строил его на Тверском бульваре. Филиал Малого театра находится на Ордынке, филиал театра Маяковского – на Сретенке. «Табакерка» строит большую сцену на Сухаревке. Я не могу за Москомимущество найти необремененный участок. Но участки есть. Где-нибудь за Бульварным кольцом, в районе Бронных улиц, их еще можно найти. Или на Пресне.
Полина: Рустам, вы известны как краевед и историк Москвы. Как давно Вы занимаетесь практической деятельностью по охране архитектурного наследия? Когда было учреждено общественное движение "Архнадзор"?
Я занялся москвоведением в 1980 году, в восьмом классе. Стал общественным инспектором Московского общества охраны памятников в 1984-м, на первом курсе университета. "Архнадзор" учрежден 7 февраля 2009 года.
Марина Федоровна: В каком районе Москвы Вы родились и провели детские годы?
Не считая роддома, первые годы - это деревянный дом на краю Лосиного острова, на улице Вешних вод. У нас, лосиноостровских, до сих пор говорят «поехать в город», а не «в центр». Самые ранние впечатления почти деревенские: по улице ездили телеги, ходили коровы, задняя калитка открывалась в поле, за полем близко стоял лес, но юридически это была Москва. Теперь на месте нашего дома - круглый аудиторный корпус МИСИ. Ради строительства МИСИ нас и снесли, и переселили по другую сторону Ярославской железной дороги, в обычный панельный дом. Словом, вся жизнь в Лосинке.
Надежда: Какие уголки старой Москве – по духу, по ощущению - вам милее всего в настоящее время, кроме Ивановской горки?
Ивановская горка – название территории между Маросейкой / Покровкой и Солянкой. Я бы сразу прибавил столь же сохранную территорию между Мясницкой и Маросейкой / Покровкой в бульварах, а также территорию за Покровским и Яузским бульварами. Но не могу сказать, что предпочитаю эту часть города остальным. Пожалуй, мне ближе вся кремлевская, левая от Москвы-реки, высокая, патрицианская сторона города. Явно предпочитаю ее как экскурсовод. Люблю длинные графские и княжеские истории, а не только архитектуру. Кроме того, холмистость придает дополнительное сакральное измерение. Плебейская сторона - Замоскворечье – не столь богата именами-историями, хотя нельзя не отдать должное ее красоте. Сохранность Ордынки, например, исключительна. Но в Замоскворечье мне не хватает высот, их перепада.
«Культура-Портал»: Большое спасибо за ответы. Надеемся, что это не последняя наша встреча на страницах «Культура-Портал».
Беседу вела Ольга ДОЕВА
