Томас Венцлова: "Появление стихов стимулирует какое-либо сильное переживание"

Венцлова Томас (р. 1937) - поэт, писатель переводчик И. А. Бродского, автор многочисленных работ о нем. В 1976 участвовал в создании Литовской Хельсинкской группы. В 1977 эмигрировал в США.

- Томас, вы идентифицируете себя как поэта?

- Первое стихотворение я написал в 19 лет, но до сих пор поэтом себя не называю. Поэт - это звание, которое надо заслужить. На жизнь я зарабатываю не поэзией, а преподаванием, а в советские времена - переводами, тогда я называл себя либо филологом, либо переводчиком.

Так случилось, что много лет и, пожалуй, главные годы своей жизни я провел в Москве и Питере. Я хорошо знал русских подпольных поэтов Наталью Горбаневскую, Геннадия Айги, в Питере - Александра Кушнера, Анатолия Наймана, Евгения Рейна. Бродского мне выпало счастье знать тридцать лет. Я знал даже Алексея Крученых.

Но стихи я пишу на литовском языке. Когда-то в ранней юности я писал и на русском, в основном потому, что ухаживал за русскими девицами. Писать стихи следует на том языке, который ты знаешь с детства. Тютчев, например, писал и по-французски, и это были стихи, которые, как говорят, мог написать любой французский лицеист. Рильке писал по-немецки, по-французски и даже по-русски. То, что он писал по-немецки - гениально, по-французски - это то, что каждый может написать, а по-русски - довольно ужасно.

Помимо стихов, статей, книг, я пишу дневник. Уже сорок лет ежедневно делаю записи о своих впечатлениях от увиденного, встречах с разными людьми. Иногда - это три строчки, иногда - 3 страницы, в зависимости от впечатлений. Если этот дневник напечатать, то он составит около 10 томов. Пишу дневник на литовском языке, но диалоги, включенные в него, я вписываю на том языке, на котором они происходили в реальности.

- Что должно произойти, чтобы вы решили написать стихотворение?

- Появление стихов стимулирует какое-либо сильное переживание. Пишу я трудно, несколько дней хожу как в сумраке, потом долго работаю. Сначала пишу ручкой, затем, когда начинает что-то получаться, могу воспользоваться компьютером.

- Какое переживание вызвало к жизни ваше первое стихотворение?

- Первое стихотворение было написано о венгерской революции под воздействием пастернаковского "Гамлета" (кстати, я его перевел на литовский язык еще при жизни Бориса Леонидовича). Мое стихотворение, как "Гамлет", состоит из 16 строк, написано тем же размером, но, конечно, другое, так как и тема другая, не говоря уже о разнице в качестве. Я писал и раньше, но это стихотворение я считаю первым, поэтому и переопубликовываю его в этом качестве.

- А в связи с чем появились ваши последние стихи?

- Четыре месяца назад у меня родился внук, это событие вызвало воспоминания о молодости, и я написал любовное стихотворение. Еще одно связано с впечатлением от разговора. Будучи в Дублине, я, как многие, решил пройти по маршруту героев "Улисса" и в одном баре встретил человека, который оказался нелегальным эмигрантом из Литвы, он работал барменом. Мы разговорились, он очень мрачно и колоритно рассуждал об эмиграции, что произвело на меня сильное впечатление. И я написал стихи.

- Как много стихов вы написали за свою жизнь?

- Я написал около 200 стихотворений и около 200 перевел. Но поэтических строк у меня много - наберется на довольно толстый том, потому что мои стихи, как правило, длинные. Хотя измерять поэта количеством строк нелепо.

- Как ваш отец, титулованный и популярный советский поэт, относился к тому, что вы пишете стихи?

- Отец в стихах кое-что понимал. Он любил Пастернака и Ахматову, давал мне их читать. То, что я писал, вызывало у него некоторый интерес, хотя мы с ним очень разные и люди, и поэты, тем более что у нас были весьма разные взгляды.

- Одобрение ваших стихов отцом было для вас важным?

- Для меня оно не было неприятным, но годам к 25 стало неважным. К тому времени меня больше интересовало одобрение людей, склонных к иной поэтике, чем поэтика моего отца. Были молодые друзья в Литве, были они и в Москве. Мне повезло, многих больших поэтов я знал лично. Я был знаком с замечательным переводчиком Андреем Сергеевым (он перевел на русский язык Фроста, Бродский любил говорить, что самое крупное явление русской поэзии после войны - это сергеевские переводы Фроста). Более того, я знал великих поэтов старшего поколения: виделся и разговаривал с Пастернаком, был знаком и общался с Ахматовой. Через отца знал таких советских поэтов, как Николай Тихонов и Павел Антокольский, о чем отнюдь не жалею.

Так вот, лет с 25 для меня стало важным одобрение друзей, которые в стихах хотели более или менее того же, что и я. Мои литовские друзья и сейчас живут в Литве, я и сейчас стараюсь читать им то, что написал, до сих пор мне важно их мнение. Кстати, они не поэты, один - физик, другой - журналист-телевизионщик, третий - крупный филолог, редактор "Литовской энциклопедии".

- А ваша жена входит в круг людей, мнением которых о вашем творчестве вы дорожите?

- Моя жена - русская, никогда в Литве не жила и литовский язык хорошо так и не выучила. Но для нее интересно и важно то, что я пишу. Я делаю для нее подстрочный перевод, она высказывает свое мнение. Для меня это существенно.

- Кого вы считаете крупными поэтами?

- Из тех, которые недавно скончались, номер первый - Чеслав Милош, номер второй - Иосиф Бродский (кстати, он сам бы с этим согласился).

В нынешнем поколении крупных поэтов, может, и нет. Если говорить об англоязычных, то можно выделить ирландского поэта Шеймуса Хини. Неплох шведский поэт Томас Транстремер, которого я знаю по переводам. Очень талантливый поэт Елена Шварц. Она обладает уникальным видением и способом писания, каким оно было у Хлебникова, они абсолютно разные, но по своеобразию сопоставимы. Я хорошо отношусь к Тимуру Кибирову и Сергею Гандлевскому.

- Кто вам больше нравится - Ахматова или Цветаева?

- Я признаю очевидное для каждого величие Цветаевой, но люблю больше Ахматову. В этом мы с Бродским расходились. У меня есть эссе, где я пишу о водопаде Виктория - самом мощном на земном шаре, его мне довелось увидеть в Африке. Водопад практически не виден: от падения воды поднимается столько пены и пыли, что он скрывается в тумане. Я написал, что это явление похоже на поздние стихи Цветаевой: это такая мощь, что мешает осознавать самое себя. И все же я Цветаеву люблю, но больше раннюю, чем позднюю (конечно не "Вечерний альбом" - было бы странно его любить).

Я очень люблю Ходасевича, высоко ставлю его как поэта и как критика. Он необычайно умен. Один мой знакомый сказал, что если бы Пушкин жил в XX веке, то он писал бы критические статьи, как Ходасевич. Я с ним согласен. Стихи Ходасевича мне очень близки. Меня также утешает то, что он за всю жизнь написал около 200 стихотворений, а если отбросить его ранние сборники, которые он сам отбрасывал, то получится всего около 100 стихотворений. Но зато каждый его стих абсолютно безупречен.

- Кого из поэтов вам труднее всего было переводить?

- Мне очень тяжело было переводить знаменитую поэму Сен-Жон Перса "Анабасис". На русский язык в эмиграции ее перевел Георгий Иванов, кстати, его перевод не очень хороший, много неточностей. Элиот перевел "Анабасис" на английский гораздо лучше. Для меня перевод был труден потому, что это чужая для меня поэтика.

Очень сложно переводить Фроста. Например, его знаменитое стихотворение "Остановка в лесу вечером во время снегопада", у меня много вариантов перевода, и я всеми недоволен.

Трудно переводить Ахматову. Между прочим, она спрашивала, и я ей об этом говорил. В переводах Пастернака можно допустить такую отсебятину, которая будет в его духе, это переводу не повредит. С Ахматовой так не получается, ее надо переводить точно. Причем сохранять метрику и рифму, что действительно трудно. На Западе почти всегда все переводят прозой, по-моему, это никуда не годится. Именно поэтому на Западе нет хороших переводов Пастернака, Мандельштама, тем более Цветаевой. Кстати, Цветаеву может переводить только гений. Я никогда не пробовал переводить ее стихи, только прозу - перевел ее эссе, точнее, рассказ "Мать и музыка".

- Поэту необходимо обладать музыкальным слухом?

- Трудно сказать. Я не могу повторить ни одну мелодию, надо мной даже смеются. Но мне объясняли, что слух у меня на самом деле есть, просто голос не слушается. Когда кто-нибудь неправильно поет, я это слышу. Я люблю слушать музыку, но живопись, например, мне гораздо ближе, чем музыка, хотя рисовать я тоже не умею. Думаю, что поэтов без музыкального слуха было много, и это им не мешало. Хотя наличие слуха идет поэту на пользу.

- Какие искусства интересуют вас больше всего?

- Пожалуй, главное для меня искусство - архитектура. Соотношение масс, ритмов, зеркальные и иные отображения - это важно для меня, это то, что я хочу делать и в стихах. Я родился в Вильнюсе, городе, где представлены все стили - от готики до классицизма, причем в хороших образцах. С детства приучился жить в таком пространстве, много читал об архитектуре. Когда бывал в разных городах, старался увидеть все серьезные архитектурные вещи и воспринять их. А поскольку я глобтроттер, то мне удалось побывать во многих местах и увидеть почти все, что надо увидеть.

- Если архитектура для вас важна, то, очевидно, в США вам тяжело?

- Да, в США нет своей архитектуры. Кстати, к Москве как архитектурному целому тоже нельзя относиться. По хаотичности и эклектичности Москва и американские города схожи. В Москве встречаются отдельные очень хорошие вещи: идешь, например, по Пречистенке и встречаешь превосходные классические дома.

Я Москву люблю, хотя литовцы ее не любят, они относятся к ней, как к столице империи. Когда им начинаешь говорить, что у русских были те же неприятности, часто можно услышать в ответ: они сами себе это все натворили, а нам-то это за что? И в этом есть резон.

Для меня Москва - город не чужой, я провел в нем четыре года. Для меня это город Пастернака, Цветаевой, город русских диссидентов, Сахарова, Солженицына. В Москве живет много людей, которых я люблю, с которыми я близок.

- У вас была бурная диссидентская юность, вас лишили советского гражданства. Тогда, в советские времена, вы не боялись ареста?

- Я был лишен советского гражданства в числе первых. Всего около сорока человек, которых лишили гражданства постановлением Президиума Верховного Совета СССР. Я входил в первую десятку, оказавшись в неплохой компании, и гордился этим.

В общем я так ненавидел советскую власть, что вполне готов был сесть - и считал это наиболее честным выходом. Но опасался того, что не выдержу допросов и начну "колоться". Один приятель меня успокоил: "Томас, - сказал он, - ты только в мелочах неврастеник, а в чем-то основном - ты крепкий". Мне не пришлось испытаниями подтвердить или опровергнуть это утверждение, но, возможно, это так и есть.

Я мог рассчитывать на упрямство, наблюдавшееся в моих предках. Весьма показательная история произошла с моим прадедом. Он был захудалым шляхтичем, жил в западной Литве и служил органистом в церкви. Прожил прадед долгую жизнь и умер довольно неожиданным образом. Началась Первая мировая война и в Западную Литву вошли войска кайзера. Этот органист решил, что он верный подданный Николая II и под немцами не останется. У него не было никакого транспорта и была одна дорогая вещь - соболиная шуба, которую он набросил на себя и побежал по дороге в сторону Риги. Дело было летом. С соболиной шубой на плечах он пробежал километров тридцать, потом почувствовал себя плоховато, лег в канаву и скончался. Ему было 107 лет.

А в юности я был готов на многое, вплоть до безрассудства. Заходит как-то ко мне Владимир Сергеевич Муравьев, пасынок Григория Соломоновича Померанца. Он был очень яркой фигурой, очень талантливым и бескомпромиссным человеком. Нам было лет по двадцать. Говорит: "Надо выйти на Красную площадь, как некогда выходили декабристы на Сенатскую, и продержаться хотя бы полчаса, чтобы мир узнал - не все согласны с этим чертовым режимом. Оружие будет, человек пятьсот наберется. Конечно, нас через полчаса заберут, потащат на Лубянку, станут пытать, половина будет "колоться" - этого надо избежать. Поэтому перед выходом на площадь все принимают яд, который начинает действовать через полчаса". Я ответил: "Конечно! Что за разговор! Где оружие? Где яд?"

- Вернемся к искусствам и тому, что в искусствах вы любите.

- В кино я люблю Бунюэля, Феллини, Бергмана, хорошо отношусь ко многим польским фильмам, достаточно спокойно - к Тарковскому. У меня есть какие-то ностальгические чувства, не обязательно связанные с их ценностью, к некоторым советским фильмам.

Никиту Михалкова я не люблю. "Сибирский цирюльник" произвел на меня удручающее впечатление. "Утомленные солнцем" - чуть лучше, но тоже не ахти. "Хрусталев, машину!" Германа я смотрел несколько раз и многого в этом фильме так и не понял. Моя жена говорит, что она все поняла и от фильма в восторге. Что касается Германа, я вижу аналогию с Джойсом, который сначала написал "Дублинцев" и "Портрет художника в юности" - произведения в общем реалистические. Потом написал "Улисса", которого читать трудно, но, по крайней мере, интересно. Если хорошо вчитаешься, то понять можно. Затем последовали "Поминки по Финнегану", которые человек понять не может по определению. "Мой друг Иван Лапшин" - это "Улисс", а "Хрусталев, машину!" - это уже "Поминки по Финнегану".

В последнее время в русском кинематографе мне понравился фильм Звягинцева "Возвращение". И, кстати, еще фильм Каневского "Замри, умри, воскресни".

- Как вы относитесь к постмодернизму?

- Его ценность можно будет понять лет через пятьдесят. С ним повторяется то, что было с модернизмом, который его современникам, и не без основания, казался дуракавалянием. Но сейчас, по прошествии лет, мы видим, что в модернизме было много хорошего. То же самое ожидает постмодернизм, но пока что он меня не убедил.

- Многие говорят о разрушительном воздействии постмодернизма на культуру.

- То же самое говорили о модернизме, и отчасти разрушительное воздействие имеет место и в том, и в другом случае. Но в культуре разрушительные тенденции всегда присутствуют, они необходимы. Ведь культура, как говорил Лотман, строится на двух механизмах: памяти и забывании. Что-то в культуре надо забывать, иначе наши каналы перегружаются и культура перестает функционировать. Потом забытое может воскреснуть, как античность в эпоху Ренессанса, а может и не воскреснуть. Но эти два механизма необходимы. Постмодернизм, с одной стороны, как бы сохраняет тексты, но в превращенном виде, что равносильно уничтожению. Современная русская литература особенно радостных чувств не вызывает, но свято место пусто не бывает - кто-то обязательно появится, и на нем все сойдутся, как когда-то на Бродском. Ведь он был один на всю свою эпоху.

Я мало читаю современную русскую литературу, больше - классиков. Тем более что не все они прочитаны. Иногда думаешь, зачем читать то, что пишут постмодернисты, если не все прочитано у Лескова или Карамзина?

Сейчас в России есть живая интересная критика, но это признак не очень творческой эпохи.

- Половину жизни вы прожили в Советском Союзе, а половину - в США. Насколько та Америка, в которую вы попали, оказалась непохожей на ту, которую вы представляли в Союзе?

- Большинство эмигрантов от США ожидали молочных рек и кисельных берегов. Я - скептик, и если существует какой-то стереотип, то я в него не верю. Я знал, что Америка значительно хуже того, что большинство от нее ожидает. Уезжая, предполагал, что буду чернорабочим, как Горький, либо водителем грузовика и так закончу жизнь. Но я так ненавидел советский строй, что считал - лучше такая участь, чем оставаться в Советском Союзе. К моему удивлению, найти место в научном и художественном мире в США оказалось легче, чем я ожидал. Америка оказалась страной неожиданно легкой.

Бродский Америку полюбил. Он любил английский язык, американский стиль жизни, массовую культуру, музыку. Мне же всегда была ближе европейская культура. Мне резко не понравился Нью-Йорк. Он мне показался грязным, бессмысленным, хаотичным городом. Потом я, правда, к нему привык, но не более того. В Нью-Йорке нет настоящей архитектуры: это либо имитация европейских форм, либо какие-то супернебоскребы, которые архитектурой назвать нельзя.

Я живу в университетском городке Нью-Хэйвене в полутора часах езды от Нью-Йорка. Там можно ходить пешком, что для меня очень важно, можно обходиться без машины, я один из очень немногих американцев, которые живут без машины. Можно встретить друзей на улице, в Америке это невероятно.

Английский язык я тоже не полюбил. Я, конечно, говорю по-английски, могу читать лекции, если надо, но нет у меня к нему личного отношения. Есть личное отношение к неродным русскому и польскому, я люблю на них говорить, составлять фразы, шутить. На английском у меня это не получается и никогда не получится. Я иногда шучу: литовский язык для меня как мать, русский - как жена, польский - как любовница, английский в эту комбинацию уже не вмещается. В моем мозгу уже не остается места для него, очевидно, оно уже занято русским.

Никаких особых чувств к Америке я не испытываю, но это страна, в которой удобно жить, где платят довольно приличные деньги за университетскую работу, откуда я всегда могу поехать, куда захочу. А у меня есть страстное желание увидеть весь мир.

- Какая страна произвела на вас наибольшее впечатление?

- Конечно, Италия. Я был в Тибете, в Непале - это очень экзотические места. Но по-настоящему я люблю Европу. Очень люблю бывшую Югославию - Хорватию, Черногорию. Люблю Грецию, Испанию, гораздо меньше - Францию. Люблю Германию и Россию. Россия очень интересная, богатая, хотя и с несчастной судьбой, страна.

- Как вы думаете, почему у России такая несчастная судьба?

- Наверное, на этот вопрос может ответить только русский. Постороннему человеку трудно понять, почему в России один за другим возникали такие чудовищные режимы. Царский режим был далеко не сладким, но советская власть была одной из наименее сладких в истории человечества. И просуществовала она 70 лет, в нацистской Германии фашистский режим продержался всего 12. Я видел оба эти режима, ведь маленьким мальчиком я был под нацистской оккупацией, мою мать чуть не расстреляли.

Но между нацизмом и коммунизмом есть существенная разница - не в пользу коммунизма. Нацизм был откровенен: по его утверждениям, христианство глубоко ошибалось, когда говорило, что надо поддержать слабого, его надо уничтожить, выживать должны только сильные, низшие расы не имеют права на жизнь и т.д. Коммунизм жутко лицемерил, он говорил: все у нас равны, у всех есть права и свободы, в то время как ни у кого никаких прав не было и т.д. Коммунизм был ужасен прежде всего своим лицемерием.

Кстати, немцы достаточно быстро пришли в себя после войны, Россия меняется медленнее. Один мой друг сравнил нацизм с чумой: если спохватиться и принять жесткие медицинские меры, то чуму можно остановить. А коммунизм вроде рака - его гораздо труднее вылечить, а, может быть, и невозможно. Что лучше - чума или рак?

- Трудно ли вам было вписаться в жизнь, в основе которой протестантская этика?

- Я католик, поэтому вписаться в систему договорных отношений мне было не так уж трудно. Для русского это серьезная проблема. Это несложно для китайца с его конфуцианской этикой, которая похожа на протестантскую, - она тоже основывается на долге, уважении, на твердом отношении к данному слову. Поэтому китайцы в Америке очень быстро достигают высокого статуса и процветания.

- Каков главный урок, который дала вам Америка?

- Урок простой - в Америке ты получаешь то, что заслужил, это справедливая система. Ты достигаешь примерно того, чего ты стоишь. Если в Америке ты провалился, то можешь винить только себя.

То, чего я достиг, - профессор в Йеле - это лучшее из того, что я мог себе пожелать.

- Что вы можете сказать об уровне образования американских студентов?

- Моя дочь ходила в американскую школу и на специальные курсы по русскому языку и литературе, где слушала Ефима Эткинда, Вадима Ляпунова. Как-то она приходит и говорит: "Папа, Ефим Григорьевич задал такое задание - ирония в "Тамани" Лермонтова. Ответь мне, пожалуйста, на три вопроса: что такое ирония? кто такой Лермонтов? и что такое Тамань?"

Таков уровень американских школьников - они решительно ничего не знают. Но в американской школе обучают задавать вопросы, это дает свободу и желание поиска. Когда американские школьники приходят в университет, они довольно быстро развиваются, идут вперед и от полного невежества переходят на довольно хороший уровень, с удивительной для меня быстротой.

- В чем сходства и различия Америки и России?

- Главное сходство в том, что это две громадные и очень мощные страны. Я проезжал окраины Перми - они выглядят так же, как окраины любого американского города.

Но Америка отличается от России тем, что она более гибкая, более динамичная страна. В Америку сбегаются со всего мира, а из России - все-таки разбегаются.

И еще одно сходство: США и Россия - это две самые интересные в мире страны: по сложности своей организации, странности, своеобразию. Америка и Россия уникальны.

- В России в последнее время достаточно широко распространено суждение о скором конце США. Скоро Америка погибнет?

- Америка очень устойчива, как ванька-встанька, она никогда не погибнет. Кстати, о России могу сказать то же самое. В Америке всегда будут сложности и трудности, но, тем не менее, она всегда выстоит. Как-то Бродский весьма остроумно заметил: страну, которая выдумала такую налоговую систему, победить невозможно.

Сейчас в мире и среди американских либералов - а я все же либерал - очень принято ругать Буша, обвинять его в том, что он поссорился с исламским миром и т.п. Я сейчас скажу вещь, за которую меня многие американцы очень осудили бы: я скорее за Буша, чем против него.

- Вы республиканец?

- Нет, я вообще не голосую на американских выборах. Я считаю, что Америка на автопилоте, кто бы ни был летчиком - Америка будет лететь. По своему социальному положению я должен быть скорее республиканцем, но таковым не являюсь. Интеллигенция считает обязательным быть на стороне демократов. Я так не считаю.

А теперь что касается исламских террористов. Есть люди, с которыми невозможно вести переговоры, невозможно находить мирное решение вопроса. Таким был Гитлер, таким был Сталин, такими являются некоторые исламские деятели. И то, как с ними ведет себя Америка, - это, по-моему, единственный выход. По-другому, к сожалению, нельзя. Если ничего не делать, будет еще хуже. Здесь из двух зол приходится выбирать меньшее.

- Узнали вы в Америке что-то новое о человеке как таковом?

- Пожалуй, нет. Все хорошие и плохие свойства человека я узнал в Советском Союзе. Причем в Союзе они были выражены очень сильно.

Фото Ивана МИЛОВИДОВА