Дмитрий Быков: "Я - традиционный американский писатель"
Он очень многих раздражает, тем не менее эти многие делают вид, что его не существует. Однако не признать его присутствие в нашей литературе невозможно, тем более что он в очередной раз подтвердил его выпуском очередного большого романа. Речь о Дмитрии Быкове, с которым мы беседуем о его новой книге и роли и месте литературы в современной жизни.
- Дима, идя к вам, я вспомнил старую советскую шутку: "Назовите хотя бы три фильма, в которых не играет Армен Джигарханян". Перефразируя ее, можно сказать: назовите хотя бы три литературных жанра, в которых не отметился Дмитрий Быков. Я хочу спросить, как вы себя идентифицируете?
- Мой литературный учитель Александр Житинский когда-то сказал, что писатель должен быть как Греция: в Греции начались все искусства - писатель должен уметь все. Когда Житинский подготовил собрание своих сочинений, в нем оказались на разных правах стихи, проза, сценарии, пьесы, публицистика и т.д. Я считаю, что все великое возникает на стыке жанров. Жанры в их старом понимании давно уже не отвечают реальности. К какому жанру можно отнести "Божественную комедию"? А мандельштамовский "Разговор о Данте"? Точно так же мы ничего не можем сказать о прозе Цветаевой. Я думаю, что человек работает в одном жанре, который называется его именем. Марина Цветаева всегда работала в одном жанре, имя которому Марина Цветаева. Я работаю в жанре под названием Дмитрий Быков. Я не ставлю себя в один ряд с титанами, но так оно и есть. Жанр "Быков" характеризуется жутким многословием, поскольку приходится проборматывать одно и то же, чтобы оно наконец дошло, определенным пафосом, большим количеством реминисценций, болезненным интересом к национальному вопросу, истории и религии. В поэзии этот жанр выражается в многословных балладах и поэмах, в прозе - в "романах-кирпичах", как было сказано в вашей газете, в журналистике - в огромных "подвалах" на абстрактные темы и очерках. Жанр "Быков" может нравиться или не нравиться. Чаще всего не нравится, и это хорошо! Потому что? когда вещь не нравится всем, она консолидирует аудиторию. Мы - очень разобщенная страна, а когда все не любят одного, - это все-таки консолидация. В этом смысле Чубайс - важный консолидирующий фактор.
- В свое время Стасов сказал о Бородине: "Он равно велик и в музыке, и в химии". То же самое можно произнести и про вас?
- Нет. Лучше всего мне удаются репортажи с мест. Там есть конкретная фактура, мне с ней проще работать. Больше всего я люблю ездить в командировки, это моя главная работа. Все остальное, включая стихи, романы, сценарии и т.д., мне удается значительно хуже.
- Можно ли вас понимать так, что ваша идентификация - Быков, что вы не можете сказать: я журналист, я писатель и т.д.?
- Не могу. Внутри себя я прежде всего поэт, потому что с поэзии начал. Но заявлять "я поэт" человек не может, это хамство. Я работаю в жанре "Быков".
- Давайте обратимся к вашему последнему роману "ЖД". Вы обозначили жанр этого произведения как поэму, а предпочтительная для вас расшифровка аббревиатуры - "Живые души". Вы это серьезно?
- Абсолютно серьезно. Это ни в какой мере не означает, что я себя с Гоголем как-то соотношу. Гоголь открыл жанр, но работать в нем может любой. Что предполагает этот жанр? Огромную меру условности сюжета. Далее, большое количество отступлений, в поэме они всегда в плюс, а в романе - в минус. И потом, соотнесенность с эпическими образцами древности, а не с реалистическими романами XIX века. Гоголь написал поэму, потому что она предполагает формирование нации - нация начинается с эпической поэмы. Если у нации нет эпической поэмы, значит? она недоформирована. В России нет эпической поэмы.
- И вот теперь она появилась!
- Да, появилась. Плохая, дурная, какая угодно, но это эпическая поэма о России, в которой есть два главных мотива: война и странствие. Это попытка написать русскую "Одиссею". Попытка! Если ее не делать, никогда ничего не появится.
"Евгений Онегин" - конечно, энциклопедия русской жизни, но не эпическая поэма, это хорошая русская бытовая история, из которой вытекают многие смыслы. Ближе всех к исполнению задачи подошли Гоголь и Пастернак, может быть, еще Андрей Платонов с "Чевенгуром". Я пристраиваюсь в хвост этой очереди со своим портфельчиком. Тут не важен масштаб персон, важно направление усилий.
- В предисловии вы написали, что родились для того, чтобы написать эту книгу. Вас теперь можно убивать, вы сделали дело своей жизни?
- Да нет. Во-первых, книга не закончена, я буду к ней возвращаться, что-то дописывать, что-то сокращать. Недавно я в очередной раз съездил в Нагорный Карабах и убедился: все, что в книге написано про коренное население, правильно. Это страна, за которую дерутся два враждующих народа, а коренное население там живет и работает. Опубликованный текст нельзя считать окончательным, во втором издании я буду в нем что-то радикально менять. Во-вторых, я не говорил, что родился для того, чтобы написать ТОЛЬКО эту книгу. У меня есть разные идеи, я пишу следующий роман. Так что я родился, чтобы написать и эту книгу. Мне хотелось бы думать, что это одно из главных моих дел.
- Важна дерзость замысла?
- Важна. Для того чтобы прыгнуть на два метра, планку нужно устанавливать на три. Мне не важно, хорошую или плохую книгу я написал. Это книга важная.
Правда, тут есть одно соображение. Сейчас на варяжско-хазарскую тему написал книгу Анатолий Солуцкий.
- Но это произведение попахивает безумием.
- Это так, но там есть сюжетообразующая история: существует село Христорадово, жители которого жили тем, что просили милостыню. Тут концепция коренного населения: все работают, а мы просим милостыню, потому что мы люди духовные. Платонов из этой идеи сделал бы гениальную утопию. Но то, как книга написана, сколько там наворочено глупостей, совершенно обесценивает весь замысел. То есть по большому счету важно, как книга написана.
- Это как раз то, о чем я хотел поговорить. Ваш основной посыл мне понятен, мне интересны предложенные вами концепции, назовем их так, но у меня как у читателя к вам возникают очень серьезные претензии, когда я сталкиваюсь с тем, как все это обыграно и подано. Мне кажется, более удобоваримыми были бы отступления, например, в виде трактатов, но вы теоретические рассуждении загнали в километровые диалоги, а они утомляют и раздражают.
- Книга не могла быть написана другим способом. Что получилось, то получилось, я очень бы хотел, чтоб она выглядела иначе. Сначала это была маленькая повесть под названием "Коренное население", но она почти независимо от меня стала разрастаться, и я понял, что хаотическая форма книги очень соответствует хаосу русской действительности. Все главное у нас проборматывается в разговорах и в них же исчезает. К тому же разговор мне был удобен тем, что он давал некоторую степень моего отстранения от этих концепций. Ни под одной из них я подписаться не могу, именно поэтому они оказались загнанными в диалоги. В совокупности они описывают сложную стереоскопическую систему: в чем-то правы Васьки, в чем-то прав Волохов, а в чем-то прав Гуров, то, что он говорит о христианстве, я никогда не смог бы изложить от своего лица, потому то мне страшно.
- Но помыслить можете.
- Помыслить могу, а изложить от своего имени боюсь. Когда все это говорит герой, не страшно. К тому же он был наказан: Гуров через день погиб. Короче говоря, иные мысли высказывать от своего лица очень тяжело.
- Вы написали антиутопию, что укладывается в очевидную современную тенденцию. С чем, по-вашему, она связана?
- Как-то я спросил моего любимого фантаста Славку Рыбакова, почему все пишут антиутопии, а он упорно творит свою утопию. Он мне ответил: утопия - это историческое усилие, а антиутопия - отказ от такого усилия. Есть точка зрения Ирины Роднянской, которая считает, что антиутопия - это всегда отзыв на некоторую некомфортность бытия, когда мы чувствуем, что все идет не так, но почему - не понимаем. Совершенно правильно сказал и Борис Стругацкий: антиутопия пишется не оттого, что автор впал в пессимизм, а оттого, что это самая удобная фабульная схема, чтобы развернуть героев. Это профессиональный подход. В моем случае ответ Стругацкого работает не вполне. Для меня главным толчком является понимание, что у нас все идет очень сильно не туда. Россия уходит от своих главных задач, она занимается черт-те чем, вместо самоидентификации и попыток строительства нового она дремлет на нефтяной игле. Меня преследует ощущение: все идет не туда! Откуда оно? Наверное, я отравлен 1980-ми годами, когда мне было понятно, зачем я живу. Сейчас этот вектор утрачен. Я пытаюсь показать, что страна, которая себя не сознает, рано или поздно погибнет. Это страна, где все делается в полруки, где не исполняется ни один нравственный и юридический закон! А мне масса людей говорит: старик, это нормально, это постиндустриальная эра, сейчас так везде!
- Но зачем для разрешения этих проблем использовать литературу? Есть ведь более адекватные жанры: эссе, трактат и т.д.
- Трактат я уже написал. Но ни один трактат не сделает того, что сделает книга: трактат описывает тенденцию, книга передает ощущение. "ЖД" передает ощущение страны, которая движется в неверном направлении.
- Каково ваше видение задач литературы?
- Задача одна: поиск совпадения колебаний. Читатель должен открывать книгу и понимать, что это про него, что он не одинок в мире. В идеале так.
- Литература должна учить?
- Она должна вызывать некоторое беспокойство, а учить - не убежден. Читатель после толчка, данного книгой, начинает думать сам. Литература может обострить ощущение, с которым читатель живет, после чего, возможно, он сделает свой шаг.
- Вы сказали, что встаете в хвост очереди, состоящей из классиков. Этим ваша сверхзадача и исчерпывается?
- Конечно, я продолжаю жанровую традицию. Я пытаюсь делать то, что не получилось у других или получилось в меньшей степени. Что касается желания вырваться из этого круга. Я скажу чудовищную вещь: русский проект закончился. К сожалению, это надо признать. Страна, в которой 90 процентов населения не имеет собственного мнения ни о чем (в 1990-е годы они бегали на демократические митинги, а в 2006-м стали тотально поддерживать "Единую Россию"), страной в нормальном смысле слова именоваться не может. Этот проект не состоялся. Некоторые считают, что именно это обстоятельство и позволяет русскому проекту существовать вечно: русская идея - это идея круга, а идея прямолинейного западного развития рано или поздно приведет к концу. Я пытаюсь доказать, что вечно бегать по кругу невозможно, это приводит к необратимой деградации. Общество и история - явления христианские, а христианство стремится к разрыву круга. В этом смысле русское христианство еще не начиналось.
Пытаюсь ли я разорвать этот круг? Да, безусловно. Понимаю ли я, что это может окончиться гибелью социума? Да, конечно. Но тут есть два варианта: либо этот социум погибнет и возродится, либо он сгниет и от него ничего не останется. Проявления этого гниения я наблюдаю уже везде: страшная интеллектуальная деградация, полное разложение армии, абсолютное отсутствие перспектив у молодых и т.д. Можно еще некоторое время бегать по этому кругу, но если он сохранится, то от России останется такое же воспоминание, как о Месопотамии. А мне бы этого не хотелось, я бы еще пожил.
- Вас можно назвать традиционным русским писателем?
- Нет. Традиционный русский писатель пишет очень медленно, это его большая беда. Я традиционный американский писатель. С моей точки зрения, в литературе XX века было три столпа: Фланнери О'Коннор, Уильям Фолкнер и Трумэн Капотэ. Они писали о человеке традиции, из-под которого выдернули почву. Это очень страшное ощущение, оно для меня важно так же, как и для них. Кстати говоря, в наше время эту тему исследует только один автор - Стивен Кинг. Он тоже пишет об ужасе традиционного человека перед миром, в котором исчезают традиция и нравственные нормы. Может быть, патологическая плодовитость Кинга тоже обусловлена страхом.
К вопросу о плодовитости. У нас она считается чем-то подозрительным, а для американского писателя двадцать романов за пять лет - норма. Я не хочу сказать, что из себя нужно выжимать какое-то количество книг, но писать рассказ пять лет - это не мое.
- Каковы ваши критерии хорошего литературного произведения?
- У меня критерий один - цельность. Если произведение состоялось как целое, оно замечательно. Объяснить этого я не могу.
- Цельность есть у Семена Бабаевского и у Ивана Шевцова. Там присутствуют и стилистическая чистота, и определенность авторского послания, и энергия.
- Книги, о которых вы говорите, не цельны. Они формально учат добру, но его не содержат. То есть очевидна их лживость.
- А вы несете правду? В таком случае все сводится к личной маниакальности: вы считаете, что вы правдивы, я считаю, что правда на моей стороне, в результате возможен только мордобой.
- Весь вопрос в том, насколько адекватно выражена моя маниакальность. Если вы, читая мою книгу, представляете меру моей маниакальности, значит, я адекватно выразился и все правильно. Если вы видите социальный заказ и мое вранье - у меня ничего не получилось.
- Скажем, в "Тле" Шевцова правдиво выражены его нелюбовь к евреям, его убежденность в существовании сионистского заговора, по вине которого наша страна не развивается должным образом.
- Абсолютно правдивой является книга Шульгина "Что нам в них не нравится?" Она адекватно передает авторскую маниакальность. Шевцов защищает советское искусство от формализма, тем не менее, мы видим, что ему наплевать на советское искусство, главный его интерес - бить жидов. Вот поэтому можно говорить об авторской лжи. Если бы Бабаевский написал книгу о том, как он любит сало, это было бы прекрасное произведение. Упоения веществом жизни и праздника в "Кавалере Золотой Звезды" очень много, но там сплошное вранье, картонная деревня и т.д. Ему надо было писать книгу о вкусной пище.
- В чем главные ваши претензии к современной русской литературе?
- Главное заключается в том, что эта литература, отказавшись от своих имманентных задач, решает маркетинговые. Она думает о том, как она будет восприниматься и продаваться, и совершенно не думает о том, что она будет объяснять людям.
- Вы себя включаете в описанный поток?
- Нет, я в современной литературе никак не участвую.
- Поэтому вы согласились с тем, что на обложку вынесено: "Самый неполиткорректный роман нового тысячелетия"?
- Если бы вы знали, что на обложку было вынесено с самого начала! Это не моя обложка и не мой вынос.
- Но из-за чего-то можно и костьми лечь.
- Я лег костьми, чтобы не появился первый вариант выноса: "Эта книга стала сенсацией еще до ее окончания". Я сказал: если это будет на обложке, не будет моей фамилии, и наоборот. Тогда коллективными усилиями был придуман этот лозунг, который о книге ничего хорошего не говорит.
- Но это и есть маркетинговый ход.
- Покупают книгу не поэтому. Я считаю издание этой книги подвигом издательства "Вагриус", потому что она не была рассчитана на коммерческий успех. То, что она его имеет, счастливое совпадение. Я слежу за динамикой продаж, она меня радует и изумляет. Но я, клянусь вам, абсолютно не думал о том, как она будет продаваться. О том, как будет продаваться "Эвакуатор", я думал, "ЖД" я писал, чтобы разобраться со своими комплексами. Я с ними разобрался. Вы себе не представляете, какое это облегчение! Теперь я буду писать только чистую фантастику.
- Современная наша литература озабочена маркетингом, а вы нет. Выходит, вы такой изумруд яхонтовый.
- Я совсем не изумруд, многие люди озабочены тем же, что и я, но они находятся вне контекста этой литературы. В контексте находятся Оксана Робски, Женя Гришковец - безусловно талантливый человек, поставивший себя не на ту службу и отдающий себе в этом отчет. А вне этой литературы находятся пермский безумец Леша Иванов, красноярский безумец Миша Успенский, петербургский безумец Андрей Лазарчук, Борис Натанович Стругацкий, который не получил ни одной серьезной литературной премии, а всю жизнь писал гениальные тексты. Мне нравится находиться в этой маргинальной среде.
- В том, что вы говорите, должно быть, есть элемент кокетства. Ну какая маргинальность: вы получили премию "Национальный бестселлер", вы на слуху, вас красиво издают, вы появляетесь в телевизоре.
- Я не говорю, что я маргинален в смысле финансовом или издательском. Эта литература издается, но она далека от мейнстрима, который проходит где-то слева или справа. Поэтому я сбоку.
|
