Кто помнит, что держат атланты?

Чтобы не фальсифицировать, надо знать

Беседу вел Владимир ЕМЕЛЬЯНЕНКО
Фото ИТАР-ТАСС

Санкт-Петербург. Дворец Белосельских-Белозерских

Одной из примет ушедшего года, как, впрочем, и нескольких предыдущих лет, стал неиссякаемый интерес к отечественной истории, а в дискуссии на исторические темы разного калибра и свойства вовлечено практически все общество. Причем этот интерес проявляется не только к периоду советскому, очевидцы которого еще здравствуют, но и ко всякого рода древностям. Разве не стали такие персонажи, как Александр Невский, Петр Великий и Иван Грозный, в наше гламурное десятилетие поп-фигурами? Вполне. А с каким удовольствием многочисленные политологи строят свои прогнозы относительно вектора развития нашей державы, опираясь на исторические прецеденты, имевшие место в далеком прошлом! Чего только стоит уже год длящийся спор вокруг нового учебника истории, в котором Сталин отмечен как эффективный менеджер. И с известной сентенцией Гегеля, что история учит только тому, что она ничему не учит, в нашей стране согласятся немногие. История манит, интригует, будоражит. Правда, при этом в нашей парадоксальной стране этот интерес вполне мирно совмещается с наплевательским отношением к материальным памятникам этой самой истории. Но не будем о грустном. Недавно история стала предметом заботы большой политики.

О том, как работает комиссия по формированию исторической памяти россиян, рассказывает член Комиссии по борьбе с фальсификацией истории при Президенте РФ, академик РАН, директор Института российской истории РАН Андрей САХАРОВ.

– Андрей Николаевич, в результате историко-информационных войн между бывшими республиками СССР обозначилось немало различных толкований не только советского периода, но и, казалось бы, устоявшегося понимания истории Второй мировой войны и даже далеких событий – Полтавской битвы, например?

– Я не принадлежу к числу тех, кто слишком серьезно относится к информационным войнам и тем тенденциям, которые проявляются в действиях руководства ряда стран СНГ и Балтии. И тут дело не в разных трактовках исторических событий, я убежден, что они неизбежны и полезны для истины и исторической науки. Дело даже не в информационно-культурологических войнах, а в том, что, когда лидеры разных соседних стран продолжают мыслить категориями “холодной войны” и видят в России геополитического противника, этим должны заниматься политики.

– Как вы оцениваете попытки пересмотра итогов Второй мировой войны? Особенно в странах, которым СССР, освободив их от фашизма, навязал коммунистическую идеологию, за что они приравнивают СССР к фашистской Германии и намерены требовать от России контрибуций “за оккупацию”?

– Просматривается такая тенденция. Не считаю, что стоит бить в набат. Мало ли кому взбредет в голову поживиться за чужой счет. Подобные заявления могут исходить даже не от популистов, а от временщиков. Убежден, что жажда наживы и стяжательство – не предмет интересов и работы созданной при Президенте РФ Комиссии по борьбе с фальсификацией истории. Промежуточные итоги ее работы – создание российско-латвийской и российско-украинской комиссий историков для решения проблем общего прошлого. Это разумный и классический вариант решения проблемы – комиссия выводит за скобки двусторонние отношения, передавая проблему исторической науке. Потому что, если спорные вопросы общей истории постоянно обсуждать на высшем уровне, как это раньше делала Польша с Катынской трагедией, или, хуже того, через информационные войны, которые сегодня России навязывают Грузия, бывший президент Украины Ющенко или временный президент Молдовы, то это дорога в тупик. Такие провокационные подходы, как бикфордов шнур, способны взорвать все прагматичные и здоровые начинания в новейшей истории.

– Вы, наверное, знаете, что в обществе сохраняется настороженное отношение к комиссии, созданной для борьбы с фальсификацией истории. Входя в нее, вы не рискуете репутацией ученого?

– Настороженность людей понятна. Вся история СССР отмечена постоянным манипулированием, сложившиеся стереотипы подсказывают, что вот, мол, еще одни манипуляторы. Если же отвлечься от негатива и стереотипов, то можно понять, что комиссия может сыграть важную роль в деле очищения истории от разного рода ошибок и искажений, которые нам мешают развиваться свободно. Поэтому, как ученый, я не рискую своей репутацией. Наоборот, я рассчитываю на то, что комиссия станет проводником абсолютно выверенных, взвешенных оценок отечественной истории.

– Правда ли, что комиссия может разработать закон, по которому за искажения истории будут сажать в тюрьму на срок до 3 лет или штрафовать на сумму от 100 до 500 тысяч рублей?

– Я против подобного рода проектов законов. В условиях российского опыта борьбы с инакомыслием репрессивные меры могут обернуться огромными травмами для общественного сознания. Поэтому здесь я непримирим.

– Помимо создания комиссий между странами по спорным вопросам, как вы себе представляете работу комиссии по охране истории от неверного ее толкования или от заведомого искажения?

– Основным методом воздействия на фальсификаторов истории должна быть работа по общественной и научной линии с помощью сбора системы доказательств и аргументации, их понятного продвижения в общественное сознание через СМИ и другие рычаги влияния. Только так. Если начнется “охота на ведьм” – это плохо кончится для всех.

– Вы, наверное, знаете, что, по опросам, до 9 процентов молодых россиян на вопрос: “Кто победил во второй мировой войне?” отвечают: “Американцы”.

– Бессмысленно эти 9 процентов штрафовать или корить. Кто виноват в том, что они так думают, как не государство и власть? Надо кропотливо трудиться – выстроить четкую систему доказательных концепций, подкрепленных историческими фактами. И продвигать их в общество и мир. И не надо “стесняться” ставить вопрос о роли СССР в победе над фашизмом. Надо последовательно использовать для этого исторические даты – 22 июня 1941 года, Сталинградскую и Курскую битвы, освобождение Варшавы, Будапешта, Праги, Берлина. Не надо этого забывать, принижая тем самым историческую значимость роли СССР. Нужны и специальные программы, посвященные роли США, Англии и Франции во Второй мировой войне. Надо четко объяснять, как долго и почему тянули эти страны с открытием второго фронта, а СССР фактически один почти четыре года противостоял фашизму. Не стоит преуменьшать и помощь союзников по ленд-лизу. Но нельзя искажать историю и победу над фашизмом сводить к ленд-лизу и запоздалому открытию второго фронта. Это исторически не верно.

– Уместно России использовать опыт Германии по формированию исторического мировоззрения граждан?

– Опыт немцев по оценке роли Германии во Второй мировой войне бесценен. В ФРГ вышли солидные научные работы по истории войны и роли в ней Германии, СССР, США, Англии и Франции. Это работы, в основном, выверенные и опирающиеся на солидную документальную базу. Есть среди них, конечно, “труды”, пытающиеся обелить нацизм. Я не беру их в счет. В целом вклад ученых Германии в осмысление войны неоценим, что и формирует объективный и открытый взгляд на мир ее граждан. Что же касается законодательства Германии относительно Второй мировой войны, которое, в частности, предусматривает тюремные сроки за отрицание Холокоста, то моя позиция аналогична позиции проекта российского закона. Репрессиями, оформленными в закон, здравое историческое мышление не сформируешь. Наличие в законе запретов на те или иные взгляды говорит о комплексах нации.

– Как вы оцениваете инициативу бывшего президента Украины Ющенко установить в Полтаве в честь 300-летия Полтавской битвы памятник шведскому королю Карлу XII?

– Как историк, я не могу комментировать бред. А как гражданин, сочувствую больным. Я знаю, что, когда у украинских националистов возникла идея поставить памятник Карлу XII в Полтаве и они ее высказали Швеции, ее высшему руководству, те были изумлены, но тактично промолчали. Когда же просьбы повторились, шведы осторожно, но твердо отказались от сомнительной чести. Швеция благоразумно не включается в течение информационных войн. Это страна с устоявшимися геополитическими и научными ценностями, со зрелым взглядом на российско-шведские отношения. Поэтому мы со стороны шведских политических и научных кругов не чувствуем противодействия.

– Но к 300-летию Полтавской битвы в центре Полтавы в 2010 году встал памятник Мазепе?

– Это внутриукраинская проблема. Идея памятника Мазепе не есть точка зрения народа, это точка зрения националистической части украинской элиты. Она ведет бурную и громогласную антироссийскую и русофобскую кампанию, перекраивая плюс на минус. Недавно в Москве прошла научная конференция по Полтавской битве. Там выступали украинские историки, включая ученых из Полтавы. Они спокойно и аргументированно рассматривали причины раскола внутри украинской элиты в период русско-шведской войны и причины предательства Мазепы. Я спросил их: “Могли бы вы на эти темы, с этими же выводами выступить у себя дома?”. Они ответили: “Конечно, мы об этом говорили и говорить будем”. Так что идея сооружения памятника Мазепе украинцами воспринимается далеко не так однозначно, как ее преподносят националисты. Реальность иная.

– Вас не смущает обилие представителей силовых ведомств в составе Комиссии по борьбе с фальсификациями?

– Они нужны. Например, работники МИДа больше, чем ученые, информированы о том, какого рода искажения российской истории идут из-за рубежа. ФСБ представлена архивной службой. Любой вопрос по ХХ веку, который искажен за рубежом, всегда может быть освещен на базе архивных материалов спецслужб. Кстати, так делается во всем мире. Спецслужбы США и Великобритании, между прочим, до сих пор не открывают свои архивы эпохи Второй мировой войны. В отличие от России. Простой пример. История с голодомором на Украине. Когда Россию начали обвинять в “геноциде украинского народа”, мы обратились в ФСБ, где были документальные – как рассекреченные, так и закрытые на тот момент – материалы. Мы, историки, этим воспользовались в нашей полемике с украинскими оппонентами, доказав их документальную немощь, а порой просто ложь.

– В комиссии сложилась атмосфера единомышленников или оппонентов?

– Между членами комиссии есть разногласия. Например, в оценках советского прошлого. Есть разные оценки 90-х годов. Одни считают их “проклятыми”, другие – “лихими”, нанесшими ущерб стране. Я полагаю, это не исторические подходы. Надо понимать, что 90-е дали основное – вернули Россию на путь цивилизации, дали права и свободы, которые были отняты коммунистами, вернули рынок, отправили в небытие “железный занавес”. Разумеется, всякая революция приносит много хлама – коррупцию, криминал, социальную несправедливость. Это ее родовые пятна. Но мы получили главное – свободу. Сегодня все пользуются ее плодами. Хотя находятся кликуши, которые топчут ногами то, чем сами пользуются. Нам еще предстоит во всей объемности оценить глобальные перемены не только 90-х, но и всей советской эпохи.

– Помимо российско-латвийской и российско-украинской комиссий по выяснению спорных проблем совместной истории, создана комиссия для написания учебника по истории СНГ, и появилась традиция вместе отмечать исторические даты. Например, 300-летие Полтавской битвы прошло в трехстороннем формате – российско-шведско-украинском. На ваш взгляд, это способ разрешения споров?

– Это новый гуманитарный ресурс взаимопонимания. Он подтверждает мою позицию – к информационным войнам надо относиться чуть снисходительнее. Они способны поднять “пыль”, но наша задача – через привлечение ученых, документов и серьезных экспертов показать, что за ее завесой – пустота и ложь. Такой подход – логическое продолжение российской политики, которая остается спокойной, взвешенной, не поддающейся на истерики и провокации временщиков. Я думаю, что это еще и логика европейской интеграции.

– Любая власть использует юбилеи исторических событий в своих интересах. Так, 200-летие Полтавской битвы в 1909 году Николай II приспособил для укрепления собственной власти, зашатавшейся в противостоянии с Госдумой. В 1954 году 300-летие Переяславской рады укрепило власть Хрущева, тоже к тому времени полулегитимную. А 300-летие Санкт-Петербурга подчеркивало курс Путина на евроинтеграцию. Можно этот процесс деполитизировать?

– А чего тут стыдиться? Если День Победы, например, напоминает миру о ключевой роли СССР в установлении этого мира? Этот праздник подрывает антироссийские геополитические тенденции. Я убежден, что надо открыто говорить о том, что мы используем этот юбилей для укрепления дружбы и взаимопонимания в Европе и с нашими ближайшими соседями, когда-то жившими с нами бок о бок. Что в этом плохого?

ПЕРВАЯ ПОЛОСА

• Кто помнит, что держат атланты?
  Чтобы не фальсифицировать, надо знать

ИСТОРИЯ

• Вторая Отечественная
  В России создано Общество памяти Первой мировой войны

ПРЕМЬЕРЫ

• В поисках смысла-шмысла
  Под Новый год Большой театр показал два одноактных балета