ВЛАДИМИР ЕГОРОВ: "Отношение к чиновничеству в нашей стране всегда было несправедливым"

АКТУАЛЬНОЕ ИНТЕРВЬЮ

Беседу вела Марина ИВАНОВА
Фото О.КУДРЯВЦЕВОЙ

В новое тысячелетие мы вступили-таки с гимном, флагом и гербом - этими обязательными символами государства. Понятно, что это символы парадные, для особо торжественных случаев, к которым - если вдуматься, не без оснований - хотели приравнять даже наступление каждого нового дня на просторах Родины. В суете же будней для рядового гражданина государство олицетворяют отнюдь не эти атрибуты. Его олицетворяет государственный чиновник, который решает - или не решает - наши проблемы. Именно он и есть для нас государство в повседневном общении. Так уж сложилось, что репутация в обществе у российского чиновничества всегда была неважная: песен и легенд о них не слагали, в герои какого бы то ни было времени они тоже не пробились. Зато это сословие немало послужило к торжеству великой русской сатиры с ее знаменитым "смехом сквозь слезы". Наш собеседник - Владимир ЕГОРОВ, ректор Академии госслужбы при Президенте РФ, того самого учебного заведения, которое с полным основанием считается главной "кузницей кадров" российского истеблишмента.

- Действительно, отношение к чиновничеству в России всегда было не должное, и в этом есть некая очевидная несправедливость. В Российской империи со времен Петра Первого существовала достаточно стройная система госслужбы, с четким определением положения чиновников, их функций, их ответственности перед государством. Разрушили ее изначально не большевики, как принято считать, а Николай Второй. В его царствование были отменены некоторые важные положения, касающиеся прав и обязанностей чиновников. Но и большевики внесли свою лепту в дискредитацию госслужбы: чиновники, как и интеллигенция, попали в категорию "служащие" - прослойку, которая вызывала скептически-настороженное отношение. Само государство закладывало неуважительное отношение к тем, кто призван был защищать интересы государства и государственности. Эту принципиальную стратегическую ошибку мы не исправили до сих пор. Вообще, если посмотреть на государственную службу с точки зрения того, как она должна быть выстроена - юридически, экономически, профессионально, нравственно, если угодно, - то у нас в России государственной службы не существует.

- Честно говоря, судя по масштабам нашей бюрократической машины, в это трудно поверить...

- Это иллюзия, что у нас есть государственная служба. У нас есть ее суррогат. Более того, убежден, что невнятные, неубедительные, буксующие российские реформы, за которые страна уже заплатила тем, что треть населения получает доходы, не обеспечивающие прожиточного минимума, - это результат в том числе неэффективности государственной управленческой машины и недооценка этого фактора. Чрезвычайный и Полномочный Посол Сингапура в РФ и один из известнейших специалистов в области управления г-н Ханг как-то сказал, что его страна, признанная мощным молодым "азиатским тигром", нашла две лампы Аладдина: во-первых, адаптировала мировой опыт к национальной экономической специфике, во-вторых, наладила эффективно работающую модель государственного управления и государственной службы. Вот на чем базируется "Сингапурское чудо". Здесь есть над чем задуматься.

- Даже в нашем немеркантильном обществе принято считать, что уровень зарплаты - это мера социального признания ценности твоего труда. Судя по зарплатам чиновников, государство оценивает их усилия невысоко. Тогда какие мотивы движут людьми, поступающими на госслужбу? Вряд ли об этом можно мечтать с детства. Не исключено, конечно, и бескорыстное служение идее, и скромное обаяние власти. Но большинство людей уверены, что эти мотивы укладываются в популярное сейчас слово "коррупция"...

- Здесь есть две стороны медали. Во-первых, зарплата чиновников - большая или маленькая? Смотря с чем сравнивать. Если с зарплатой их европейских или американских коллег, то, конечно, она крайне мала. Если же сравнить с доходом среднестатистического россиянина, она выглядит вполне достойно. Кроме того, я принципиально не согласен с такой постановкой вопроса: надо поднять чиновнику зарплату, чтобы он не воровал. Да, коррупция - это страшное зло, которое разъедает государственный аппарат. Но нельзя бороться с ней по принципу: вот тебе взятка от государства, чтобы ты не брал от олигарха. Зарплату госслужащим, конечно, надо повышать, но за эффективность их труда и так, чтобы она не отрывалась от уровня доходов населения. Сегодня на кадровом рынке государство открыто конкурирует с бизнес-структурами, однако предложить конкурентоспособные доходы не в состоянии. Это ведет к тому, что наиболее перспективные молодые кадры уходят в бизнес.

Но есть и другая сторона проблемы - это юридические и социальные гарантии чиновничеству в сочетании с жесткими правовыми требованиями к их деятельности, контроля со стороны общества и т.п.

Есть ли возможность достойно и эффективно реформировать госслужбу?

Есть. В частности, в академии мы завершаем разработку, на мой взгляд, продуманной и актуальной концепции реформирования госслужбы, включающей предложения по изменению действующего законодательства, а также новые законы, в которых нуждается управление.

- И все-таки какие люди приходят в ваши аудитории, что можно сказать о новом поколении чиновников?

- С 98-го года мы проводим основательное тестирование при поступлении в академию и накануне получения диплома. Поэтому у нас действительно есть представление о новом поколении российских чиновников. Прежде всего эта генерация не просто ориентируется в категориях права, рыночной экономики - это для них естественная среда. У них в отличие от предшественников нет перед этими явлениями никакого психологического барьера. Они владеют информационными технологиями - современное управление без этого ничто. Но есть и тревожные моменты. Все меньше приходит людей, которые от природы обладают качествами лидера, умеющего принимать нестандартные решения в нестандартных ситуациях, а Россия сегодня - вся одна нестандартная ситуация. Традиционными решениями ничего не сделаешь, поэтому все и буксует.

- В стране стало меньше инициативных людей?

- В стране - не думаю. Просто пока бизнес выигрывает на кадровом рынке. И, конечно, вечная как мир причина: руководители боятся выдвигать сильных молодых лидеров.

Поэтому все чаще к нам приходят люди, которые обладают высокими исполнительскими качествами. Разумеется, они нужны и очень полезны, но их должно быть меньше, чем сегодня. И, конечно, беспокоит то, что у этого поколения занижены внутренние этические ограничители, нравственные табу.

- Этические принципы, по-моему, определяются развитой общественной моралью и наличием общей культуры у человека. С первой у нас дела обстоят неважно до такой степени, что почти исчезло понятие "репутация", а значимость чести и достоинства убывает прямо пропорционально росту судебных исков по их защите. Что касается общей культуры, то совсем недавно главным критерием считалось - почитать на ночь Пушкина. С вашей точки зрения, действительно ли важен для деятельности чиновника его культурный кругозор? И предусмотрены ли в вашем учебном процессе гуманитарные дисциплины?

- Гегель как-то заметил: государственный служащий есть опора государства в отношении интеллигентности и образованности. Наличие общей культуры - это безусловное требование. Но культуры не в ее ведомственном понимании. Чтобы решить: пора починить крышу Дома культуры, не надо заканчивать Университет культуры, надо просто быть хорошим хозяйственником. Современный государственный чиновник обязан знать национальные, конфессиональные, культурные особенности народов, живущих в нашей стране. Без этого невозможно понять те скрытые механизмы, которые определяют мировоззрение и поведение людей. К созидательному, бесконфликтному сосуществованию способны только реализовавшиеся культуры, как, впрочем, и люди. В противном случае они самоутверждаются, и весьма агрессивными методами. Или возьмем молодежную культуру, которую создает поколение с совершенно иным, чем наш, взглядом на мир и порядок вещей. Многое в ней нам непонятно, а иногда шокирует. Но именно наличие общей культуры должно запрещать руководителю подавлять ее, исходя из субъективных пристрастий, нередко просто вкусовщины.

А засыпать с томиком Тютчева, в общем, необязательно...

У нас в академии был период недооценки гуманитарных знаний - даже слушатели жаловались на это. Сейчас мы восстановили кафедру культуры. Работают кафедры истории и философии - прежде они были объединены в одной. В академии традиционно сильная кафедра религиоведения. В этом году открыли кафедру антикризисного управления. Одним словом, пришли к пониманию того, что и гуманитарные знания, и специальные необходимы.

- Сегодня лидерские способности можно определить у ребят уже в возрасте 16 - 17 лет. Но никто ими не занимается. Скажем, молодежные организации различных партий пока не столько заинтересованы в том, чтобы воспитывать новых лидеров, сколько в том, чтобы обеспечить молодой электорат уже действующим. Не предполагали ли вы в обозримом будущем открыть отделение и для первого высшего образования?

- Прежде всего у нас пока нет возможностей. Но, честно говоря, нет и концепции работы с выпускниками школ. Хотя идея, реализованная в Царскосельском лицее - лучшем учебном заведении России, воспитавшем плеяду блистательных государственных мужей, - не дает мне покоя.

- Кстати, а каков средний возраст ваших слушателей? Или, скажем так, какой возраст можно считать оптимальным для высоких позиций в системе госслужбы, например министра в региональном правительстве?

- По нашим данным, для выдвижения на подобные первые роли золотой возраст - 35 - 40 лет. Конечно, вундеркинды встречаются везде, в том числе и в системе госслужбы. Но все-таки необходим жизненный и профессиональный опыт. От понимания или непонимания чиновником тех или иных жизненных коллизий зависит слишком много судеб. Например, проза в отличие от лирической поэзии предполагает глубокое переживание жизненного и социального опыта. А государственное управление - это, скорее, философия.

- Как вы оцениваете инициативу Сергея Кириенко, который публично объявил конкурс на должности государственных чиновников своей администрации?

- Путь правильный, есть и аналогичный мировой опыт. В Германии, например, принцип соревновательного отбора развит до такой степени, что, если обнаруживается менее семи кандидатов на государственную должность, конкурс вообще отменяется. И в России подобные прецеденты были и есть, просто Сергей Кириенко сделал это гласно, публично. Но важно ведь не только объявить конкурс, но и разработать точные современные методики отбора, исключающие субъективизм. Что касается нижегородского конкурса, посмотрим на конкретные результаты деятельности тех, кто его выиграл. Цыплят по осени считают.

- У академии всегда была высокая репутация научного, учебного центра...

- Действительно, у нас высокие конкурсы для поступления и в аспирантуру, и в докторантуру. С формально-статистической точки зрения все обстоит благополучно. Но на первое заседании Ученого совета в этом году мы вынесли один вопрос - о престиже диплома академии: от свидетельства об окончании краткосрочных курсов до докторского диплома. Жизнь ставит новые проблемы, а на вызов жизни надо отвечать. Поэтому необходимы новые акценты в нашей работе. Прежде всего речь идет о самом активном использовании современных технологий. Например, когда государственный чиновник может получить на свой рабочий компьютер необходимые информационные и аналитические материалы. Но пока средств для дистанционного обучения не так много, ведь мы во многом сами зарабатываем себе на жизнь.

- Существуют ли аналогичные учебные заведения в других странах?

- Мы не одиноки в этом море бюрократии. Подобные учебные заведения есть во многих странах: где-то они созданы при парламенте, где-то - при правительстве, где-то - при Президенте. У нас хорошие контакты с нашими коллегами из Германии, Франции, Японии, Канады, Финляндии и других стран. Любопытно, что в некоторых странах чиновник может занять высокую позицию в системе госслужбы только при условии окончания аналогичного нашему учебного заведения. Мне кажется, это очень поучительный опыт.

- И последний вопрос. Скажите, наши налогоплательщики могут быть уверены в том, что новое поколение российских чиновников, образованное и современное, осознало, что именно оно состоит на службе общества, а не наоборот, и приняло это как руководство к действию и профессиональное кредо?

- Ну какой государственный чиновник ответит вам отрицательно? Но ведь все мы дети своего времени. Пока государство не научится себя уважать, чиновник не будет уважать в нем себя. А стало быть, и граждане не будут уважать ни чиновника, ни органы управления, ни государство в конечном счете.

АКТУАЛЬНОЕ ИНТЕРВЬЮ

• ВЛАДИМИР ЕГОРОВ: "Отношение к чиновничеству в нашей стране всегда было несправедливым"

ГОРОДСКАЯ СРЕДА

• Дальше - тишина, или Всем спать!
  с двадцати трех до семи

ОДНА НЕДЕЛЯ

• Даешь новых русских "Сталеваров"
• Родион Щедрин претендует на "Грэмми"
• Реституция по-нашему
• Джаз и классика
• Показывают монастыри Псковщины
• Кто на новенького?
• Секреты 300-летия