СОФИЯ ГУБАЙДУЛИНА: Серьезная музыка находится на грани исчезновения

Вениамин ШЛОСМАН
Фото Юриса ВУЛИСА

С.Губайдулина

Завершился ХХХ Международный фестиваль современной музыки "Московская осень". Одним из крупнейших его событий стал концерт с участием Софии ГУБАЙДУЛИНОЙ. Она представила два опуса 2002 года "Мираж: пляшущее солнце" и "У края пропасти", причем во втором из них даже вышла на сцену и сыграла смычком на аквафоне - инструменте из металлических стержней, опущенных в сосуд с водой и издающих прозрачный, потусторонний звук. В новом тысячелетии Губайдулина пользуется еще более лаконичными и ясными средствами, чем прежде - и ее сочинения, исполненные ансамблем виолончелистов под управлением Владимира Тонха, можно смело назвать современной классикой. Находясь рядом с Губайдулиной, понимаешь, что она - художник, из тех, кто "поднимает нравственную атмосферу везде, где находится" (слова Корнея Чуковского). Когда-то о Губайдулиной говорили не иначе, как в связи с "московской тройкой", куда включали также Альфреда Шнитке и Эдисона Денисова. Сегодня очевидно, что Губайдулина - совершенно самостоятельный и, возможно, наиболее самобытный композитор этого круга. Ее сочинения уже четвертое десятилетие исполняются крупнейшими российскими и зарубежными музыкантами и коллективами: среди них Геннадий Рождественский, Гидон Кремер, Наталия Гутман, Марк Пекарский, Саймон Рэттл, Кент Нагано, Кронос-квартет и многие другие. Иной художник в подобной ситуации предпочел бы почивать на лаврах - но не Губайдулина. Она продолжает активно работать у себя в деревне Аппен под Гамбургом, где живет с начала 1990-х. Эта беседа состоялась после встречи со студентами консерватории, организованной Клубом молодых композиторов.

- Вы часто говорите, что ищете технику, которая могла бы противостоять интуиции. Должен ли композитор ей противостоять ?

- Я вообще-то интуитивный человек, самое важное, что во мне есть - сильная интуиция. Ценю ее больше всего. Я не могу похвалиться тем, что сильна в ментальном, в структурном отношении. Моя сила именно в фантазии. Отсюда тяга к импровизации - абсолютная свобода. Но я отлично понимаю, что настоящее художественное произведение не реализуется, если интуиции не будет противостоять какая-то система ограничений. Поэтому поиски средств ограничения, ментальная работа, интеллектуальная работа - очень важны.

Интуиция - это то, что мне дано. А эта работа задана мною самой. Чтобы получить художественный результат, два эти начала должны противостоять друг другу. Если работает только интуиция, он получится расплывчатым. Если идет только ментальная работа - это клонирование, комбинаторика, структурирование, итог похож на искусственный цветок.

- Что запомнилось вам на прошедшей "Московской осени "?

- На одном из концертов, который я посетила, мне очень понравились сочинения, которые показали Любовь Терская и Андрей Зеленский. Ираида Юсупова, по-моему, значительная фигура, тоже очень хорошую вещь представила (речь о кантате "Dies Irae-2" памяти Николая Сидельникова. - Ред.). Хотя если подходить с традиционной современной меркой, когда превыше всего ценится "новаторство", здесь его нет, здесь к "новаторству" абсолютное презрение. Ощущается сильное влияние Карла Орфа, сочинение написано будто в сороковые годы прошлого столетия... Наплевать, неважно, не имеет значения. Зато очень яркая концепция, яркая музыка - великолепный композитор.

- Вы, кажется, за новаторством тоже никогда не гнались .

- Именно, именно. Я это презираю.

- Многим вашим сочинениям - в том числе первому скрипичному концерту "Offertorium" - сопутствует театральная программа, у музыки есть вполне зримый драматический сюжет. Думаете ли вы об этом в процессе работы ?

- В случае "Offertorium", думаю, можно говорить о связи с Евангелием. Но не думаю, что во всех моих сочинениях есть преднамеренная сюжетность. Я больше работаю над тем, чтобы найти какую-то метафору. Наподобие той, о которой я говорила студентам на встрече в консерватории: боль натурального звука, который насильственным образом приспосабливается исполнителем к темперированной системе - как тема сочинения. Высший диссонанс между темперированным и натуральным, когда что-то искусственное противостоит природе - и затем разрешается в чистый непротиворечивый аккорд. Подобные метафоры каждый раз я действительно ищу, а фабулу скорее нет.

- Вы рассказывали, что "Offertorium" родился из идеи "жертвования темы": вначале звучит лейтмотив "Музыкального приношения" Баха, от которого постепенно отсекаются звуки, в итоге рождая новую тему. У нового концерта, написанного вами недавно, в основе есть подобная идея ?

- Нет, нет, мне как раз хотелось второй концерт сделать совсем другим. Трудность задачи состояла в том, что концепция не должна была совпасть с предыдущей. И я первым делом исключила первые и вторые скрипки из оркестра - с тем чтобы солирующая скрипка осталась в одиночестве, не соревнуясь с другими скрипками. В предыдущем концерте скрипки были, и мне не хотелось это повторять. Существенное отличие от первого концерта - очень большой состав медных духовых, где вагнеровские тубы вместе с обычной тубой образуют еще один слой, противоположный тромбонам и трубе, в низком регистре, это было для меня очень важно.

- Ваш новый концерт записан Анне-Софи Муттер на одном диске с концертами Баха. Случайность ли это: еще один скрипичный концерт - еще одна встреча с Бахом ?

- Нет, не случайность, мы говорили с Анне-Софи о моем отношении к Иоганну Себастьяну Баху, и это очень благостно, что она записала концерты Баха и рядом мое сочинение. Бах все-таки влиял на мое сознание, но об этом влиянии нельзя догадаться, оно не выявлено на поверхности. Оно находится в области скрытой конструктивной идеи и заключается в том, что мою фантазию ограничивает техника, связанная с числовыми рядами. Среди этих рядов - всем известный ряд Фибоначчи, который лежит в основе почти всего, что существует в мире, от планетарной системы до устройства клеток и ДНК, и следующий за ним - ряд Люк.

Но существует еще один ряд, который происходит от ряда Фибоначчи, - это Баховский ряд. Если в центре ряда Фибоначчи находится ноль, то в центре Баховского ряда стоит число девять, вокруг которого образуется очень красивая, симметричная последовательность. Этот ряд я нашла у Баха в хорале "Пред троном Твоим предстаю я", одной из последних его работ. Такое впечатление, что ряд, выявленный в этом хорале, - как бы его автограф перед Всевышним. Так вот, этот ряд стоит внутри конструкции и моего сочинения.

Концерт записывался в Лондоне, Лондонским симфоническим оркестром дирижировал Валерий Гергиев - очень широкий музыкант. Они мне сделали подарок, взяв напрокат тамтам громадного размера - с эту комнату. А в одном месте у меня должен быть солирующий тамтам. Запись очень обогатило появление этого "чудовища", ставшее большим сюрпризом, - я-то представляла себе нормальный тамтам.

- Возвратимся к первому скрипичному концерту "Offertorium", который был исполнен в Зальцбурге на открытии "Недели Моцарта 2008" в одной программе с моцартовской "Мессой отца Доминика". Важно ли для вас соседство с Моцартом так же, как в случае с Бахом ?

- Зальцбург я уже подзабыла немного, столько с тех пор было новых впечатлений... Я, наверное, так волновалась, что мне трудно было оценить всю эту ситуацию. Я езжу очень много, больше, чем хотелось бы. Для следующих сочинений остается мало времени. Куда-то еду, потом возвращаюсь и не успеваю разогреться, как пора отправляться вновь. А поехать нужно - ведь я хочу, чтобы мое сочинение сыграли хорошо, и должна быть на репетиции.

Относительно Моцарта я не чувствую преемственности, о которой можно говорить в случае с Бахом. Но соседство с Моцартом меня не смущало, и мне кажется даже, что музыка добаховского периода с моей сочетаются еще лучше - Шютц, Палестрина, Окегем. Тогда как меньше всего подходят Брамс, Брукнер, Малер... Хотя почему именно - мне трудно сформулировать. В моем втором концерте взяты числовые пропорции из Баховского ряда, но ничего Баховского там не звучит.

- Кроме вашего нового концерта, на CD недавно вышли также "Страсти по Иоанну" и "Пасха по Иоанну" под управлением Хельмута Риллинга. Какие еще сочинения вам важно зафиксировать в записи ?

- Мне бы очень хотелось, чтобы было записано "Ravvedimento" ("Раскаянье") для виолончели и квартета гитар. Оно написано для Ивана Монигетти, посвящено ему и исполнено им, конечно, совершенно замечательно. В нем участвует квартет из четырех разных гитар - среди них обычная шестиструнная гитара, к которой присоединены еще семь струн в диатоническом порядке: то есть она захватывает еще и контрабасовый регистр. Таких гитар на свете всего две.

- Ее сконструировали специально для вашего сочинения ?

- Нет, в том-то и дело! Это было в Швейцарии, после одного концерта все участники собрались за столом, напротив меня оказался человек, отрекомендовавшийся гитаристом. Он мне рассказал, что в Сент-Галлене есть квартет гитар, что он специально заказал контрабасовую гитару, и сразу захотелось что-нибудь для них написать. Тогда этот инструмент был единственным на свете, его делали целый год. А Иван Монигетти работает в Музыкальной академии Базеля, директор которой тоже гитарист - потрясающий виртуоз. Он чрезвычайно заинтересовался этим сочинением и заказал для себя вторую такую гитару - теперь на свете их две, в Базеле и в Сент-Галлене. Этот профессор и три его ученика сыграли еще раз мое сочинение.

- У вас много сочинений для необычных составов; если состав - пожелание заказчика, легко ли вам сочинять так, будто вы избрали такой состав сами ?

- Как правило, инструментальный состав не слишком ограничивает фантазию. Ограничивающим обстоятельством является в первую очередь длительность сочинения - это действительно сложная задача. Для большого состава трудно и неестественно писать короткую пьесу, разве что делать цикл коротких вещей, которые образуют общую линию более крупного масштаба. Зато произведение для солиста, дуэта или трио может быть совершенно любой длительности.

- Уходит все больше мастеров вашего поколения - испытываете ли вы по этому поводу чувство одиночества ?

- Да, да, конечно. Последнее переживание тяжелое - смерть Андрея Волконского. Поехали в Ниццу на захоронение, на сороковой день было отпевание в Гамбурге - пошли, отпели. Очень тяжело прощаться... Для меня он важная фигура - его человеческие свойства были очень привлекательны. Добрый, отзывчивый человек - в его библиотеке и фонотеке было множество произведений, которые нам были недоступны - всегда давал, не жадничал. И, конечно, он притягивал людей.

- Есть ли среди ныне живущих музыкантов кто-то, близкий вам по духу, как Луиджи Ноно, которого вы называли своим духовным братом ?

- Разве что Виктор Суслин, который играет в моей жизни очень большую роль. Мы очень дружны еще с семидесятых годов, когда регулярно собирались вместе с ним и с Вячеславом Артемовым. Общение с Виктором Суслиным - очень важное для меня переживание, и если говорить о духовном братстве, то Виктор - мой брат.

- Когда-то Суслин написал крайне резкую статью о Шостаковиче, где называл его "халтурщиком в трансе", тогда как вы всегда отзываетесь о Шостаковиче крайне уважительно, вспоминая, как он пожелал вам и дальше "идти вашим "неправильным" путем". Это не мешает вашей дружбе ?

- В семье люди часто стоят на противоположных позициях - мы все время цапаемся и притом очень любим друг друга. Мы живем рядом, и, когда встречаемся за столом, жене Виктора приходится нас немножко мирить. Мы постоянно не соглашаемся друг с другом, но не сердимся, если у нас не совпадают мнения. Каждый может высказаться, поспорить, но не надо обижаться. Относительно Шостаковича - каждый раз, конечно, я вступаюсь за Шостаковича, Суслин каждый раз нападает - у него будто бы не та мелодия, не та гармония, но это не мешает нашей дружбе.

- Остались ли какие-то сочинения со времен группы "Астрея", куда входили вы, Суслин и Вячеслав Артемов? Продолжаете ли вы собираться вместе ?

- Что касается Артемова, то мы просто его потеряли - я переехала в Германию, еще раньше Витя переехал в Германию, и я даже не знаю, куда позвонить, чтобы узнать, где наш Слава Артемов. Записи некоторых импровизаций остались, но сочинениями их назвать нельзя. Какие-то из них выходили на пластинках. Это не музицирование, а скорее духовная школа - Суслин был душой этой особой жизни. До сих пор для меня очень важную роль играют попытки импровизировать, освобождать свою фантазию от слушателя, от исполнителя - когда моя душа выражена в линии, которую я провожу, или в звуке, рождающемся сейчас. А не в том, что записано на бумаге и потом исполнено.

Когда-то была культура устного творчества, не записанного. Она представляла очень большую ценность, хотя без письменной культуры мы не можем, и это вполне естественно. Но ощущение устной, непосредственной передачи хотелось бы возвратить - и у нас была возможность это осуществить, пусть даже среди только трех человек. Мы продолжаем собираться вместе, чаще всего в моем доме, третьим у нас уже стал сын Суслина, он - музыкант, играет на контрабасе. Но в наших встречах контрабас запрещен; мы беремся только за инструменты, которыми не владеем. Например, японский инструмент кото, или пипа, или тамбуро. И продолжаем втроем на них играть.

- Кто среди российских или зарубежных композиторов представляет для вас сейчас особый интерес ?

- Ярких людей очень много в разных точках земли. В России для меня большую ценность представляет композитор Александр Вустин. Очень люблю Валентина Сильвестрова! Прекрасный композитор, я его и как человека люблю. В Германии мне нравится Петер Хамель. Хельмут Лахенман - сильная и уважаемая фигура. Кайя Саариахо - финка, живущая во Франции, - мне нравится. В Америке - Джон Корильяно, Тан Дун. Очень много я поездила, очень много послушала, большое впечатление на меня произвел Пекин. Там мне очень понравилось, как организовано образование молодых людей. Мы в молодости о таком и не мечтали.

Но если сравнивать благополучные и неблагополучные страны, то еще большой вопрос, что благостно, а что не благостно. Когда я сравниваю благополучных людей с теми, у которых есть внутренняя боль за что-то, то я вижу, что для творчества эта боль более сущностна, чем благополучие. Хотя материальное богатство может служить искусству - всегда так и было. Наша музыка останется в столе, если не заплатить исполнителям. И богатство для этого необходимо. Но оно не всегда связано с духовной высотой.

- В недавнем интервью вы говорили: "Сейчас происходит с серьезной музыкой то же самое, что и с серьезной живописью, серьезной поэзией... Они стоят на грани исчезновения". По-вашему, это действительно так ?

- Да, высокая, серьезная музыка сейчас действительно на грани исчезновения. К этому ведут всеобщая коммерциализация, торжество прагматизма, отсутствие идеализма... Можно повторить эти слова, действительно. Всюду, всюду прекращают финансирование очень хороших ансамблей, оркестров - слышу об этом со всех сторон. Например, замечательный стокгольмский ансамбль ударных "Kroumata Percussion Ensemble" или амстердамский Шёнберг-ансамбль, для которых я писала. И вдруг им срезают финансирование, а это ведь украшение страны.

- Есть ли надежда на перемены к лучшему ?

- Помню, как я была в одном монастыре между Венгрией и Румынией - там проходит музыкальный фестиваль, который организуют монахи. При монастыре есть гимназия, выпускники которой поступают в вузы, устраиваются на работу и потом снова к этим монахам возвращаются. Помогают устраивать фестиваль, обслуживают гостей. Вот такие уголки идеализма необходимы. Хотя слишком долго на нем не проживешь. Еще пример - на севере Финляндии есть фестиваль камерной музыки в городе Кухмо. Я приехала в Кухмо и поинтересовалась, сколько туда приезжает слушателей из разных стран и городов. Оказывается, около сорока тысяч ежегодно. Сегодня это достаточно крупный фестиваль, но они работают уже почти сорок лет. Приезжают исполнители очень хорошие - энтузиасты, и каждый вносит свой жертвенный вклад. Поэтому, хоть мы и на краю, надежда все-таки есть. Я бывала в Кухмо, еще когда там не было концертного зала, концерты происходили в обычной школе. Сейчас там выстроен зал с хорошей акустикой.

- Кроме Валерия Гергиева и Ивана Монигетти, о которых шла речь, кто еще из исполнителей вам особенно дорог ?

- Ну сочинять для кого-то регулярно я не могу - одно крупное сочинение может занять целый год. Но на меня продолжают влиять очень сильно и Гидон Кремер, и Владимир Тонха, и Давид Герингас... Эльсбет Мозер, Фридрих Липс, Кронос-квартет, Ардитти-квартет, Московский квартет Жени Алихановой, их очень много! В конце моей жизни мне очень повезло - я встретила таких высоких людей... А Саймон Рэттл! А Кент Нагано! Он дирижировал Альтовым концертом, с Башметом. А Рэттл мне одно сочинение заказал и исполнил, называется "Zeitgestalten" ("Фигуры времени"), он исполнял с Гидоном "Offertorium", исполнял "Аллилуию". Премьеру второго скрипичного концерта с Анне-Софи Муттер в Люцерне с Берлинской филармонией в 2007 году тоже делал Саймон.

- В этот раз вы представили два своих сочинения на фестивале "Московская осень", а также встретились со студентами консерватории. Был ли еще какой-то повод для вашего приезда ?

- Главным образом - эти два. Хотя есть и другие вещи, которые мне было необходимо здесь сделать, - в частности, архив моего умершего мужа Петра Мещанинова, представляющий собой очень важную эволюционную музыкальную теорию. Это незаконченная работа, которую могут продолжить музыковеды, - в Москве есть люди, которые заинтересованы в том, чтобы работать над этими проблемами. И мне нужно было обязательно поговорить о нем с сотрудниками консерватории.

- Этот архив хранится у вас? Кто может продолжить работу над ним ?

- Пока у меня дома. Работу эту надо начать, хотя закончить ее, может быть, и невозможно. В 1969 году выходила его статья на эту тему, он множество раз делал сообщения об этой теории. Сейчас нужно собрать все эти материалы и посмотреть, нельзя ли сделать новые публикации. Но самое важное восстановить, боюсь, невозможно, потому что в основе его теории - математическое обоснование. Недавно одну из дискет с его архивом раскрыли, но там только числа. А музыковедам, которые будут этим заниматься, одних числовых разработок будет недостаточно.

К сожалению, я в этой работе помочь не могу, потому что у меня нет такого теоретического дара, каким обладал Петр Мещанинов, - я занимаюсь совсем другим делом. Композиторское дело - чисто фантазийное, совсем в другую сторону направлено, я могу только оценить значение этой работы для музыки вообще, но войти в это по-настоящему я не могу. Кроме того, компьютер для меня совершенно недоступен. Я просто испытываю боль при соприкосновении с технической аппаратурой.

ПОД ЗАНАВЕС

• СОФИЯ ГУБАЙДУЛИНА: Серьезная музыка находится на грани исчезновения
• Загляните в Книгу судеб
  Гороскоп с 11 по 17 декабря
• Человек родился