История не оставляет следов. Она оставляет последствия

Беседу вел Сергей СУМЛЕННЫЙ

8 - 9 ноября исполняется 75 лет событию, на которое в свое время никто не обратил особого внимания. Именно в эти осенние дни 1923 года Гитлер попытался захватить власть в Баварии, а потом и в Германии. Путч, который продлился всего два дня и был мгновенно разогнан, потомки назвали "пивным". Но, конечно, не само по себе это событие сегодня интересно. Важнее понять, что оно означало, почему оно стало возможным, какова его связь с нашими днями и нашим опытом. Прокомментировать эту дату в свете текущих событий мы попросили двух ученых - Юрия Сергеевича ПИВОВАРОВА и Герхарда ЗИМОНА.

Герхард Зимон -

профессор Кельнского университета, один из ведущих мировых специалистов по истории России, научный сотрудник Федерального института восточноевропейских и международных исследований. Автор ряда книг по истории России и СССР.

    

- Если посмотреть на пивной путч Гитлера непредвзято, как это событие вписывается в историю самой Германии?

Ю.П. Еще как вписывается. И по существу, и по стилистике. И даже по месту действия. Помните, у Бродского: "В городке, из которого смерть расползлась по школьной карте". Здесь (наряду с Берлином и Пруссией) зрела великая "германская идея", одним из выдающихся выразителей которой и стал Адольф Гитлер. Говорю об этом с сожалением, поскольку Германия мне очень дорога. Кстати, относительно "германской идеи" - это ведь зловещее предупреждение всем тем, кто озабочен конструированием "русской идеи". Такие игры всегда кончаются человеконенавистничеством.

    

- В выступлениях политиков, ученых и журналистов вновь настойчиво зазвучали сравнения России с Веймарской республикой...

Юрий Сергеевич Пивоваров -

директор Института научной информации по общественным наукам РАН (ИНИОН РАН), член-корреспондент РАН, профессор МГУ, доктор политических наук, специалист по истории политической мысли (в первую очередь России и Германии) и политической культуры.

Ю.П. Вы наверняка имеете в виду широко известную концепцию "Веймарской России". Действительно, Александр Янов, запустивший в обиход это словосочетание ("Веймарская Россия"), угадал с ним (словосочетанием, не концепцией). В "Веймарской России" реализовались наши страхи перед очень даже возможным крахом демократических преобразований и установлением диктатуры. Вообще же сравнивать Германию и Россию, схожесть и различие их исторических судеб - давняя традиция. Причем у нас нередко пытаются понять, увидеть себя через "их" опыт. Александр Янов, по сути дела, пошел по хорошо известной, хоженой дороге. Принципиальным новшеством для публики было то, что ранее сравнивали более или менее синхронные интернационал-социализм и национал-социализм. Янов же сопоставил эпоху "до фашизма" с эпохой "после коммунизма". Этот методологический ход оказался удивительно эффектным. Правда, его научные возможности, насколько мне известно, остались нереализованными. Ведь если "Россия после коммунизма" есть во многих отношениях "Германия до фашизма", если наши 90-е повторяют (во многом) их 20-е, то вполне логично утверждение: у сталинизма и гитлеризма различные природы, и их уподобление друг другу научно некорректно.

Тем не менее русская ситуация в конце века сильно напоминает немецкую двадцатых годов. Безработица, падение производства, мировой кризис, потеря территорий, населенных тем же или крайне близким этносом. Неустойчивая политическая система, слабость либеральных традиций, сохранение влиятельных позиций враждебно настроенными к переменам консервативными элитами, сформировавшимися еще в рамках прежних "формаций", неприятие практически всеми, включая и сторонников демократического пути, данного, наличного конституционного устройства. Кризис самоидентификации, болезненный распад имперского сознания, далеко не адекватная политика Запада (хотя, конечно, версальская система внешне была более оскорбительной и несправедливой по отношению к Германии, чем отношение США и Европейского Союза к России сегодня; но если на Западе возобладает линия Бжезиньского, линия расширения НАТО и на земли, входившие когда-то в состав Советского Союза, то и здесь станет все очень похожим). И многое другое.

Вплоть до схожести некоторых конкретных ситуаций. Схожести чисто внешней, поверхностной. Но на фоне фундаментальной "близости", еще более убеждающей в параллелизме исторического развития двух стран. Вот пример: летом 1932 года, через тринадцать лет после начала демократических реформ, в разгар экономического кризиса престарелый и больной президент назначает председателем правительства известного дипломата, человека, принадлежащего к традиционной, консервативной элите. То же самое происходит в России на исходе лета 1998 года, также через тринадцать лет после старта демократизации у нас. Имена этих людей: Гинденбург и фон Папен, Ельцин и Примаков...

Но я бы не хотел дальше развивать тему родства Веймарской Германии и постсоветской России. Есть ведь и масса принципиальных различий. И они не менее убедительны, чем все эти "схожести".

Г.З. Россия, не имеет территории, из которой она "экспортировала" бы фашизм на всю страну. Можно говорить о Ставрополье и Северном Кавказе, где в среде казаков сильны крайне правые взгляды, но вспомним недавнюю историю, когда центром нацизма в России был город на Неве, в котором общество "Память" было наиболее сильно. Так что совершенно непонятно, куда переместится центр экстремистских настроений еще через пять лет. Для Германии же такой территорией была Австрия - например, Гитлер был австрийцем. Да и сейчас Австрия занимает одно из первых мест среди европейских стран по популярности крайне правых течений.

Второе отличие заключается в том, что русский народ обладает совершенно иной ментальностью, нежели немецкий. И такие качества, как долготерпение, даже некоторая пассивность, которые критикуются как русскими, так и иностранцами, на мой взгляд, есть залог мира в России. Уверяю вас, что, разразись в Германии хотя бы десятая доля того кризиса, который мы наблюдаем в России, все говорили бы уже о "Веймарской Германии-2".

Вообще же я, как и большинство западных ученых, не являюсь сторонником концепции "Веймарской России". Хотя, несомненно, некоторое сходство между Германией 20-х и Россией 90-х наблюдается.

    

- Раз уж заговорили о сходствах, не кажется ли вам, что Россия уже пережила свой 23-й год в октябре 1993-го?

Ю.П. И да и нет. "Нет" - потому, что слишком несхожи причины, действующие лица, масштаб событий. В Мюнхене все-таки не стоял вопрос: "быть или не быть". А в Москве мы пережили маленькую общенациональную гражданскую войну. И при ином ее исходе русская история пошла бы другим путем. "Да" - потому, что и там и там обозначился главный враг либеральной демократии ХХ столетия. Имя его хорошо известно: национал- социализм. И нам пора перестать "стесняться" именно так называть те силы, которые в 93-м попробовали взять власть в свои руки. Мне скажут: это был законный парламент, а его залили кровью; и "национал-социалисты" не были в Белом доме большинством. Мой ответ прост: Верховный Совет никогда не обладал правовым, а следовательно, и законным измерением. Он - порождение большевизма, который принципиально отвергал право, и все его "институты" были нелегитимными (в первую очередь КПСС). Советы родились из крови, бунта и хаоса начала столетия и сгинули в этой же стихии, вновь разыгравшейся в конце века. Она поглотила, пожрала их. Не случайно, что Советы, явившись в истории антиподом парламентаризма, утвердились вслед за исчезновением Думы и разгоном Учредительного собрания, сопровождавшимся массовым расстрелом его сторонников. Но не случайно и то, что разгон - расстрел Советов (месть истории?) освободил место для восстановления русского парламента - Думы.

А то, что в Белом доме 93-го года национал-социалисты не составляли большинства, - это точно. Количественно большинством не были. Но главный импульс, страсть, настрой на борьбу до конца, весь пафос неприятия status quo и заряженность на полное отрицание духа перемен шли, безусловно, от них. Постараюсь сказать точнее: национал- социализм есть наиболее последовательный и опасный противник либеральной демократии. Как правило, логика непримиримого противостояния с либерализмом приводит в стан национал-социализма.

Г.З. Я согласен со сравнением этих двух событий. Если искать сходства ситуаций, то 1993 год, несомненно, является аналогом 23-го. И в меня, например, события 93-го вселяют некую надежду - все-таки тогда в России, как и в Германии в 23-м году, победил демократический режим. С другой же стороны, непонятно, насколько велика та отсрочка, которую получила Россия в те октябрьские дни. Для Германии она равнялась десяти годам. Сколько времени отпущено России - неизвестно. При всем этом пока совершенно непонятно, что такое российская демократия, российский рынок. Конечно, в разных странах демократия принимает разные формы в зависимости от специфики страны, но то, что построено в России, с трудом поддается описанию.

По этому поводу еще раз скажу об иллюзиях немцев относительно России - сегодня в Германии многие люди убеждены, что в России построено абсолютно демократическое общество...

    

- У русских людей тоже много таких иллюзий. Одна из них - Конституция. Способен ли Основной закон предотвратить или даже остановить возможные нападки тех или иных сил на демократические завоевания?

Ю.П. Конституция может многое, но не все. Если Основной Закон адекватен природе общества, если он видоизменяется вместе с трансформацией социума, то его роль и велика, и плодотворна. Однако Конституция - это "правила игры", это реестр фундаментальных социальных ценностей, это основа исторического развития страны. И не более того. Не сама "игра", не само развитие. Это - во-первых. Во-вторых, ХХ век знает такие конституционные порядки, которые в принципе не содержали в себе механизма блокировки, недопущения "во власть" антисистемных сил. Конституция Веймарской Германии была таковой, чем и воспользовался Гитлер. Российская Конституция 1993 года существенно иная. У нас подобное возможно лишь при условии победы представителя антилиберальных сил на президентских выборах. Но - возможно.

И еще одно соображение в рамках конституционно-правовой темы. Гитлер легально пришел к власти, не отменил Веймарской конституции, хотя и значительно ограничил реальное пространство ее действия и внес в нее немало новаций тоталитарного толка. Право, закон, конституция в высшей степени в деформированном виде, но сохранились в "Третьем рейхе". Коммунистический порядок в России был изначально внеправовым, внелегальным, внезаконным.

    

- Но ведь если в 1917 году большевикам удалось так легко и просто взять власть, то почему сегодня кто-нибудь не повторит их успех?

Г.З. Русское общество в начале века было неструктурировано - огромное пассивное "тело" - народ и очень уязвимая "голова" - царь и аристократия. Большевики просто-напросто отрезали "голову" и поставили себя на ее место. Власть тогда, по словам самого Ленина, "лежала на улице", и большевикам оставалось лишь наклониться и подобрать ее...

Ю.П. Проблема демократического прихода к власти недемократических сил - одна из самых сложных. Дело в том, что в 1933 году немецкий народ дал нацистам "внутреннюю санкцию" на все то, что они потом сделали. Да, немцев вроде бы и можно понять - они были унижены, поставлены в чудовищные условия. Надо было что-то делать, искать какой-то выход. Гитлер предложил свой вариант решения проблемы - благополучная жизнь в обмен на экспансию, мировую войну, уничтожение "неполноценных" народов. И немцы согласились на это (не все, конечно).

В этом смысле русские сейчас находятся в схожей ситуации. Мы тоже стоим перед искушением кричать (а многие и кричат) о том, что Крым - исконно русская земля, Киев - "мать городов русских", что всех "черных" надо гнать из Москвы и т.д.

Но, кстати, это не только российская проблема. К примеру, благополучные (по сравнению с нами) Соединенные Штаты могут тоже в принципе вступить на дорожку, которая в конечном счете ведет к фашизму. Стоит им только признать мусульманские страны врагом, с которым все средства хороши, и начать гвоздить по ним ракетами... Или окончательно присвоить Сербии статус "носителя зла"... Так что в определенном отношении весь мир всегда "веймарский".

Однако не будем оглядываться на других. Нам необходимо помнить, что, если такие чувства, такие настроения победят в России, никто ей не поможет, никакие усилия западных стран. И мы придем к самому обыкновенному фашизму. Только скажи себе: "Эти черные..."

    

- И нет ничего, что могло бы этому помешать?

Ю.П. Почему нет? Есть. Во-первых, этому может помешать усилие каждого русского человека, не желающего становиться фашистом. Во-вторых, сдерживающим фактором является то, что Россия в последние годы стала по преимуществу открытым обществом. Никогда в ее истории так не были открыты границы, никогда в таких громадных размерах русские люди не пересекали эти границы (в конечном счете с этой точки зрения неважно зачем и почему), никогда не было такой свободы слова и информации.

"Устроить" фашизм в открытом обществе принципиально сложнее, нежели в социумах закрытых, замкнутых. К тому же сегодняшний русский человек привык (в своем большинстве) сам выживать, сам принимать решения и сам за них отвечать. Его подвела к этому жестокая действительность. Ему не от кого и неоткуда ждать помощи. Так в муках, драматически рождается индивидуально-личностный порядок на Руси, который - несмотря ни на что - идет на смену коллективистско-общинному. Надеюсь, этот "new brave world" и предоставит фашизму меньше шансов, нежели предшествовавший - коммунизму.

И еще. Не надо себя и других запугивать аналогиями. История - принципиально открытый процесс. По существу, ничего в ней не повторяется. Как когда-то заметил Александр Зиновьев, история не оставляет следов, она оставляет последствия, которые не имеют ничего общего с причинами, вызвавшими их к жизни. Веймарский либеральный порядок пал потому, что, по словам Томаса Манна, это была "республика без республиканцев". Давайте сделаем так, чтобы никогда и никто не мог этого сказать о посткоммунистической России. Мы не "веймарская Россия", мы не "до" фашизма, мы - "после" него. Лучше давайте сравнивать себя с немцами после второй мировой. Это продуктивнее и поднимает планку требований. И давайте запомним: все зависит от нас сегодня и сейчас. Не от нашей истории или политики Запада. Только от нас нынешних.

ОБЩЕСТВО

• История не оставляет следов. Она оставляет последствия
• Уголовное дело в России заводят на... слова
  Депутат - отдельно, его высказывания - отдельно

ВОКРУГ ТВ

• Для Пушкина - в долг
  Премьера на третьей кнопке
• Эх вы, дороги
  Помню, люблю. Звательный падеж
• Ключи от неба
  "Театр в нотах"