РИМАС ТУМИНАС: Человеку нужен дом отпущения грехов

Беседу вела Ирина АЛПАТОВА
Фото Ирины КАЛЕДИНОЙ

Р.Туминас

Мы продолжаем наши беседы о состоянии современного российского театра, к которым приглашаем художественных руководителей известных российских коллективов или свободных режиссеров. Наш нынешний собеседник – худрук Театра имени Евг. Вахтангова Римас ТУМИНАС. Разговор с ним интересен еще и потому, что режиссер не является представителем генетического менталитета российского театрального деятеля. Многолетняя работа и в Литве, и в ряде европейских стран, естественно, позволяет увидеть театр как таковой в более широком контексте и определить его “национальные” заболевания. К тому же Туминас любой, даже самый практический вопрос способен перевести в некую философско-метафорическую плоскость, что вообще свойственно литовским мастерам режиссуры.

– Сегодня, как ни странно, вновь настало время общих или “детских” вопросов. Что такое театр? Ради чего он существует? Для кого работает? Вскрываются изменившиеся связи театра и зрителя. Это происходит только в критических умах или у людей театра тоже?

– Я долгое время, как и все, наверное, задавался вопросом: что такое театр? В юности знал ответ, потом начал сомневаться. Сейчас не хочется даже об этом думать, потому что ответов много, но нет ни одного внятного или, по крайней мере, меня самого удовлетворяющего. Но я не столько понимаю, сколько чувствую, что театр нужен человеку. В это понятие я объединяю и режиссера, и актера, и зрителя. Нужен человеку как существу живому, уязвимому, жизнь которого очень коротка. Значит, ему необходим дом, где ему сочувствуют, понимают его проблемы. Дом отпущения грехов, в котором человека не укоряют, не бьют, на него не кричат, но принимают как родного и близкого.

Для меня вообще театр – это некая лаборатория человеческих отношений. Мне интересно, в какие переплеты попадает человек, какие явления его трогают, а какие раздражают. Я изучаю человеческие реакции, поиски выхода из тупика. То есть мы вместе вступаем на определенный путь. Только нужно договориться, что это вечный путь к гармонии и красоте. Мы нужны друг другу, чтобы совместно не предать эту красоту. А у меня такое ощущение, что сегодня подобное предательство повсеместно происходит – по отношению к мирам Достоевского, Чехова, Толстого, Бунина, Тургенева… Сколько ценностей они в нас заложили, и на всю жизнь, на много веков. Больше ничего и не надо.

– А вот некоторые режиссеры настаивают на том, что в современном театре главное – представить собственный взгляд на мир и искусство в нем, проще говоря, самовыразиться. Зритель же при этом может стать едва ли не помехой.

– Самовыражаться я не умею. Я должен идти вместе с человеком. Самовыражение – это ничто, это не театральное действо. Театр – ежевечерний ритуал. Мы уже в пути, и зритель приходит к нам, чтобы присоединиться. Чтобы идти по этой дороге, надо иметь достоинство и гордость. Как говорят, сокол перед тем, как взлететь, должен стать гордым. А только потом он крылья раскрывает и летит. Иначе не получится.

А вот те, кто сходит с этого пути, либо не задумываются о жизни, либо обманывают себя. И я бы такие театры закрывал, запрещал бы. Наверное, и у театров какие-то лицензии должны быть, как у банков или прочих компаний. И если ты уверен, что в театре достаточно только самовыражения, значит, стоит отнять у тебя лицензию.

– И кто будет это решать? По каким критериям?

– Да критерии существуют, не мы их придумали. Вот в чеховской “Чайке” Треплев спрашивает у Дорна, продолжать ли ему писать. А тот отвечает, что писать, конечно, стоит, но только о вечном и прекрасном.

Театр может быть сложным, непонятным. Но если он стремится к этой вечности, мучительно ищет путь, пусть даже пока и не удается его достичь, то такому театру, конечно, надо помочь. А если ты от этого отказался и занялся самовыражением, то это же видно, понятно. Может быть, какая-то независимая академия должна быть, как Киноакадемия в США, которая “Оскаром” занимается. Мы много говорим об ответственности за человека, и она на самом деле очень нужна. Во главе угла сейчас стоит эта проблема.

– То есть вы считаете, что театры, занимающиеся ремесленничеством, не осознающие своего предназначения, попросту вредны для человека-зрителя?

– Да.

– И лучше было бы, чтобы они перестали существовать?

– Да, потому что они обманывают человека. Другое дело, что я не призываю ставить только высокую трагедию. Все жанры хороши. Но нельзя обманывать, предлагать обязательный хеппи-энд, который снимает все проблемы. Мол, мы тут сейчас поиграем и создадим иллюзию красивой жизни. Да, нужно сочинять идеальный мир. Но это должен делать “больной” человек, в смысле, у которого душа болит. Тогда мы все поймем и почувствуем, что все конечно. Но брести надо.

Знаете притчу такую? Зимним вечером, когда все дороги занесло, унылый молодой человек в деревне приходит к старику-соседу. А старик плетет веревку. Молодой спрашивает: “Зачем ты это делаешь?” – “Летом у нас река высыхает, урожай гибнет”. – “Почему?” – “В реке живет существо, которое выпивает воду. Я хочу его поймать”. – “И что ты с ним будешь делать?” – “Отведу к старосте, скажу, что поймал виновника”. – “И что?” – “Он меня отблагодарит, денег даст”. – “А если не поймаешь?” – “Ну тогда останется веревка”. Так что плести надо, всегда: из своего опыта познания человеческих судеб, своей боли. Вот и получится веревка жизни, которую надо использовать.

Нельзя обманывать человека, предлагать ему в театре только развлечение, словно бы не существует реальных катастроф и бед в нашей жизни. Но даже они не должны вводить театр в уныние, в пассивность. Нет, приходит понимание, осознание и проблем, и того, что не надо сдаваться. И тогда мы ищем пути противостояния катастрофе. А человек, зритель, вдруг на секунду поверит, что смерти нет, она исчезла. Вот здесь и проявляется гениальность человека, который тоже творец. И гордость к нему возвращается, крылья вырастают. Вот до такого состояния нужно поднять зрителя и встать рядом с ним. Только в этом и заключается театр. А тот, кто говорит, что ему не нужен зритель, мне кажется, кокетничает. На самом деле, это не так.

– А между тем сегодня массовый зритель – это тоже проблема. И он не всегда хочет умных разговоров “о вечном и прекрасном”. Кстати, когда вы принимали на себя руководство Вахтанговским театром, то сами предрекали некий отток публики. Так и случилось, в том числе и на ваших спектаклях, для которых, кажется, зрителя пока недостаточно.

– Это так.

– И что же делать? Как существовать в подобной ситуации?

– Да, может быть, зритель пока не хочет смотреть такие спектакли. Но я верю, что он через какое-то время вспомнит их. Да, он сначала пойдет туда, где его “бьют”, где кто-то сводит на сцене счеты с властью, где человека в чем-то обвиняют, укоряют. Но кого мы обвиняем? Наш зритель – врач, учитель… Он невинен. Кричим иногда не по адресу. Да и вообще не надо этого делать. Насмехаться над человеком, унижать его, мол, все мы подлецы. Да, ему поначалу такое нравится, потому что он думает, что это правда. Ой, хорошо, меня побили, сказали, что я ничтожество, так оно и есть! На самом-то деле мы преступление совершаем. Мы ни шагу не делаем к какой-то коммуне, общности, к тому, что называют, в конце концов, гражданским обществом. Мы это предаем. А гражданское общество, о котором все сегодня говорят, – очень серьезная тема. И театр должен в ней находиться. Тогда возникнет ощущение единения, общины, пусть на два-три часа. Вот в таких “мелочах”, наверное, и создается понимание гражданского общества.

Ведь когда люди понимают, что с ними говорят о главном, они сплачиваются. Так что наш зритель все равно вернется. Пусть через полгода, год, но он начнет припоминать: “А где это я был, когда мне дали почувствовать себя человеком? А-а, вон там. Пойду еще”. И пойдет. Даже, может быть, не скажет об этом жене или друзьям, потому что якобы стыдно. Вхождение человека в театр – это очень интимный, чуть ли не тайный, личностный процесс. Это процесс долгий. Надо запастись терпением. И не сдаваться: не пошел зритель на спектакль, значит, не надо нам таких спектаклей, давайте делать другие. Нет! Надо идти по этому пути, несмотря ни на что.

– Но ведь сегодня и театр в массе своей дает не так много поводов к подобным вещам.

– Да, болезни есть у всех: на время мы сетуем, на его нехватку, на занятость. Да все это блеф. Есть время, только мы плохо им пользуемся, потому и не хватает его. Не умеем работать, элементарно. Все делаем поверхностно, приблизительно, ничего не доводим до конца, за все сразу хватаемся. И такая “зараза” есть и в театре.

Считается, что единственная актерская задача сегодня – быть органичным, свободным на сцене. Но это кощунство. Актер должен не “характер” видеть, а человека. И обладать такой информацией об этом человеке, чтобы пользоваться ею, как инструментом. А мы, как дети, ей-богу, все превращаем в игру.

И совсем необязательно, чтобы трагедия или драма были тяжелы для восприятия. Нужна легкость формы, такую умел создавать, например, Анатолий Эфрос. Вот куда это пропало? Ведь у него форма включала такую жизненную информативность! Потому актеру надо многим интересоваться: научными открытиями, исследованиями, новыми технологиями во всех сферах. Я уж не говорю о политической, социальной, культурной информации, которой он должен владеть и уметь пользоваться ею на сцене. Ведь эта информация распространяется на зрителей, и они за это нам благодарны. И тогда публика, отдыхая, работает, мыслит. А не только напряженно смотрит на мучения актера в трагедии.

– И все равно отовсюду слышны сетования на то, что сегодня именно касса диктует репертуарную и прочие политики театра. Вы как худрук федерального театра, режиссер с именем, репутацией, “Золотыми Масками” свободны в выборе театрального пути или ограничены теми же проблемами?

– Они существуют. Они меня бьют, больно. Но поскольку я верю в человека, все-таки пытаюсь прислушиваться к себе, потому что себя отождествляю с тем, кто придет в театр. И выбираю то, что мне кажется важным. Все-таки главным остаются время и его звучание. И это, в конце концов, определяет, какой материал надо взять. А уж потом думаешь, будут это смотреть или нет. Я, например, иду на риск.

– Вам это позволяют?

– Да. Возьмем хотя бы предстоящий в ноябре юбилей Вахтанговского театра. Хочется, чтобы корифеи и другие артисты сыграли спектакль. Пусть он будет называться “Пристань”, а все они станут пассажирами жизни. Да, можно сделать концерт, включить его в репертуар, и зритель пойдет гарантированно. А здесь я гарантий не имею, но чувствую, что предназначение наше должно пробиться. И возможен такой же успех, но через актерские победы, профессиональную гордость, человеческое достоинство. Мы этим должны победить, отчасти решив и финансовые вопросы. Не надо поддаваться легкомыслию и отступать, даже если это будет коммерчески оправданно.

Так что все равно я буду требовательным в отборе осмысленного и глубокого материала. А касса – это не показатель. Ну пойду я по пути кассовых спектаклей, раздену актеров, они займутся на сцене сексом, добавлю сюда красавиц или геев – и зритель придет. И что он в результате получит? Или есть еще так называемый “фестивальный” спектакль. Или бесконечные комедии, которые штампуются сотнями. Кажется, компьютеры их уже создают. И мы их берем, приписываем им мотивы и мысли, демагогией занимаемся. А на самом деле обкрадываем себя. Я бы запретил эти пьесы. Жалуемся, что нет современной драматургии? Ну и ничего, не надо плакать, будем ждать. А тем временем возьмем такую прекрасную прозу. Вообще, в современной литературе очень много театра кроется. Может быть, даже больше, чем в ожидаемой новой драме.

А мы все поверхностно, на штампах комедии играем, веселим публику. Но это же преступление, ей-богу. Так мы сами разрушаем значимость своей профессии. Мы неучи какие-то. Больше всего я ненавижу невежество. Я от него убегаю, но вижу, что оно везде, вокруг. Лень учиться. Но я верю, что это пройдет. И решая вопросы художественные, я уверен, мы и этот решим.

– Ментальность русского актера, да и режиссера, и руководителя, приходящих в театр “на всю жизнь”, вам мешает?

– Не могу сказать, что я с такой моделью актерского существования абсолютно согласен. Еще в училищах будущим актерам, быть может, слишком много обещают. Не надо обещать. Надо все время напоминать: имейте другую профессию, приобретите ее.

– Помимо актерской?

– Именно. Мне мешает формула: я здесь навеки, я здесь умру. Освободить сознание надо. Ты ведь и сам порой не знаешь, где лучше сможешь себя реализовать. Надо осознать временность актерской профессии. Ведь на самом деле все временно, включая и саму жизнь. Труппа должна постоянно обновляться, а значит, надо уходить, не сожалея об этом и не плача. Это буддизм своего рода. Не надо так привязываться к театру, зависеть от него. Отсюда все трагедии. И для руководства, и для самого актера: “пропала жизнь!”, все мы “дядями Ванями” начинаем себя ощущать. Актер – это все-таки профессия молодых.

– Но стареют и теряют форму не только актеры, но и целые театры.

– Стареют и умирают. Их надо смело хоронить. И мемориальную доску повесить: здесь был когда-то театр. И ничего страшного, что он исчез.

– Все эти проблемы могла бы решить контрактная система?

– Они решатся со временем, я уверен. Сейчас все ломать не стоит. А контрактная система у нас существует половинчато: с 2000 года новые актеры принимаются в труппу на контрактных условиях, на три-пять лет. И это надо воспринимать естественно.

Я работал с западными актерами. Они привыкли, что режиссерам или интендантам нужны разные лица. Там очень свободное сознание. И актер не будет плакать, но пойдет туда, где он в данный момент нужен. Такая профессия, исключительная…

ТЕАТР

• РИМАС ТУМИНАС: Человеку нужен дом отпущения грехов
• Константин нашего времени
  “Не верю!” Театр имени К.С.Станиславского
• Колизей рухнул
  “Семья Сориано, или Итальянская комедия”. Молодежный театр на Фонтанке

ХРОНИКА

• Альбом как памятник души
• Мелиховские лауреаты
• Театральная бессонница
• Чехов по-японски
• Том Стоппард снова в России