АЛЕКСАНДР ИЛИЧЕВСКИЙ: За 70 лет советской власти прозу уничтожили

Беседу вел Сергей ШАПОВАЛ
Фото Степана РАПЧЕВСКОГО

А.Иличевский

Александр ИЛИЧЕВСКИЙ – один из самых известных и титулованных русских писателей сегодняшнего дня. Он автор романов, сборников стихов, рассказов и эссе, его книги были среди претендентов практически на все значимые литературные премии России, многие были ими отмечены. Он стал лауреатом премии имени Юрия Казакова за лучший рассказ (2005), за роман “Матисс” получил “Русского Букера” (2007), за роман “Перс” удостоен второй премии “Большая книга” (2010). И так далее. Сегодня мы беседуем о настоящем и будущем русской литературы, художественных принципах писателя.

– Александр, давайте начнем с вашей самоидентификации. Несколько раз я встречал у критиков следующее высказывание: Иличевский ошибочно решил, что он романист, он – замечательный рассказчик. Как вам такое мнение?

– Я очень люблю рассказ, считаю его непревзойденным по важности жанром. Сейчас, как мы видим, он находится в загоне. Один из главных моментов состоит в том, что за рассказы не платят, причем не только у нас, но и на Западе. Сборник рассказов – вещь, увы, практически непродаваемая. Рассказ может существовать, если он заказан каким-нибудь могущественным изданием, к примеру, “Плейбоем” или “Ньюйоркером”. Тем не менее я всячески ратую за рассказ и стараюсь работать в этом жанре.

Что касается романа в сравнении с рассказом, то здесь возникает проблема замысла, точнее, его диктата. С возрастом замысел у автора перестает рождаться беспочвенно, с какого-то момента он не может возникнуть, если в результате не приведет к чему-то серьезному. И раз есть замыслы романов, то их нельзя отринуть, они на данный момент – основа художественной системы. Когда они исчерпаются, тогда и придет время рассказов. А сейчас, поскольку я привык себе доверять (художник вообще себе доверяет), то не могу сам себе диктовать – придумай рассказ. Искусство – это прежде всего дисциплина: рифмы, смысла, тайны, гармонии, ритма прозаических периодов, и следовательно, ему, искусству, свойственно расставлять приоритеты. Когда я писал рассказы, я ждал, когда они закончатся, чтобы приступить к роману. Теперь я жду, когда закончатся романы, думаю, еще год-полтора придется потерпеть. Замысел – вообще могучая вещь. Есть такие замыслы, которым совершенно бесполезно сопротивляться, и вся жизнь без остатка перестраивается в их русло. Особенно это касается такого романа, как “Перс”, который я долго мечтал написать. Причем у меня не было никаких гарантий, что он будет прочитан и понят. Единственный человек, на которого я рассчитывал в этом смысле, – мой учитель и друг Алексей Максимович Парщиков, но он умер, не увидев романа. Мне было тяжело писать, находясь в обреченном состоянии, когда я понимал, что ушел не только друг, но исчезла точка становления и понимания, которая касалась лично меня.

Короче говоря, я мечтаю вернуться к рассказу, но меня не оставляет ощущение острой необходимости романа.

– В чем качественное отличие замысла романа от замысла рассказа?

– Начнем с того, что существуют такие рассказы, которые стоят больших романов. Например, у моего любимого писателя Сола Беллоу есть несколько больших рассказов, которые без колебаний можно отнести к шедеврам мировой литературы, – “Серебряное блюдо”, “На память о себе”, “Лови момент”. У Фолкнера есть гениальный рассказ “Медведь”, который просто не с чем сравнить. Замысел рассказа приходит по-разному. Иногда появляется замысел финала, и рассказ выстраивается, чтобы этот финал обосновать. Иногда приходит начало. Бывает, что придумывается все сразу. Однако не факт, что первоначальный замысел приведет к нужному результату. Чехов замечательно говорил, что садиться писать нужно с очень холодной головой. Так вот часто, дождавшись холодной головы, ты понимаешь, что значимость первоначальной идеи была сильно преувеличена.

Другое дело с замыслом романа. Перед “Персом” у меня было огромное море смысла, которое должно было пройти через игольное ушко выражения. Бывает, что роман придумывается от начала до конца, дальше встает задача стиля, формирования отношений между героями и методичной работы. При этом ни в каком случае нет гарантии успеха, нет преимущества одного метода написания романа перед другим. Бывают ситуации, когда приходится изобретать способ выражения, потому что классические “завязка – кульминация – развязка” в твоем случае не работают. Это ярко отразилось в киноязыке. К примеру, в фильме Антониони “Приключение” все завязывается вокруг исчезновения девушки на острове, но вскоре о ней все забывают – не в этом дело. Подобные приемы в литературе критики расценивают как беспомощность автора. Они исходят из того, что все вывешенные ружья обязательно должны выстрелить. Но никто не сказал, что ружья должны выстреливать буквально. Без состояния саспенса, которым вначале формировался способ повествования в “Приключении”, не было бы самого фильма, невозможно было бы сформулировать принципиальные вопросы, которые своими линиями действий и столкновений выписывают герои.

– Вы подметили интересное явление: роман продвигается на рынке легче, чем рассказы. И это притом что мы живем в эпоху, когда вид толстой книги вызывает аллергию, казалось бы, – время расцвести маленькому тексту.

– Для обыкновенного читателя рассказ – гораздо более требовательное чтение, чем роман. Задача рассказа – за короткое время существенно поменять твою точку существования. Это шаг в сторону поэзии. Но читатель к этому не готов, он развращен. Быть хорошим рассказчиком труднее, чем быть хорошим романистом. Но дело не только в этом, здесь есть и маркетинговый элемент – думаю, издатель дал бы вам более вразумительное объяснение. Роман привязан ко всякого рода премиям и другим элементам продвижения. Хотя есть премии, которые допускают участие сборников рассказов, например, “Большая книга”. Замечательно, что существует премия имени Юрия Казакова.

Чтобы рассказ окупился, он должен быть опубликован в каком-нибудь журнале, выбор этих журналов несравненно беднее, чем выбор издательств. Составить сборник рассказов гораздо труднее, чем написать один роман. Замысел рассказа по художественному усилию может быть приравнен к замыслу романа. Предъявляя сборник рассказов, ты фактически предъявляешь сборник романных замыслов. Это, естественно, более редкое событие, чем появление романа.

– С другой стороны, только совсем уж ленивый не высказался насчет смерти романа, однако на рынке именно он – более ходовой товар. Выходит, маркетинг на первом месте?

– У нас – да. На Западе рассказ не потерял свою цену, там гораздо больше изданий, способных оплачивать труд писателя, чем у нас. Кто у нас печатает рассказы? “Сноб” разве что.

– Традиционные толстые журналы печатают.

– На их гонорары не просто невозможно прожить, уже невозможно даже выпить и закусить. Грустная история.

– Вопрос к вам как к читателю: чего вы ждете от литературы? Зачем она вам?

– Для того чтобы больше понимать о мире и о будущем. Это очень серьезно, особенно сегодня, когда время течет чрезвычайно быстро. Развитие цивилизации таково, что эпохи меняются буквально раз в десятилетие. Человек не успевает осознать, что с ним происходит. Мир сейчас меняется быстрее, чем формируется реакция человека на эти перемены. Литература – это форма художественного анализа, а художественный анализ всегда был гораздо более точным, чем анализ научный. Литература, как ни крути, обладает профетической функцией. Наука сегодня находится в парадоксальном положении: при всем ее бурном развитии и могуществе она пребывает в кризисе. Это поистине тектоническое напряжение должно привести к серьезному прорыву. Бродский замечательно сказал: грядущий Мессия больше будет разбираться в микробиологии, нежели в теологии. Я думаю, что этот прорыв должен будет произойти на уровне теории языка. В начале было Слово, и Слово это было Геном. Как говорит один мой герой в “Персе”, к геному можно относиться как к тексту. За наше тело отвечают лишь четыре процента генома, остальные девяносто шесть – темный текст. Именно этот темный код отвечает за нашу душу и наши способности. Может быть, найдена универсальная грамматика, которая будет описывать практически все законы природы. Продукты языка гораздо более живучи, чем люди. Человек умер, а его стихотворение, если оно настоящее, с десятилетиями прочитывается по-разному, его смысл растет. Есть такое явление, как самовозрастающий логос, о нем говорил Юрий Михайлович Лотман. Наша цивилизация находится на грани чрезвычайно интересных событий. Литература в этом контексте нисколько не потеряет ни значения, ни ценности.

– Я знаю, что вы заядлый путешественник, что такое путешествие для вас?

– В последнее время я путешествую с утилитарными целями, когда мне для текста, над которым я в данный момент работаю, необходимо оказаться в определенном месте. В данном случае путешествие – способ познания действительности. Но этим дело не исчерпывается. Есть путешествие, которое рождает травелог, то есть текст, описывающий всю траекторию перемещения. Мне это не очень интересно. Два года назад я совершил большое путешествие по южной части России, мы с приятелем проехали шесть с половиной тысяч километров. Эти шесть с половиной тысяч километров вылились ровно в полторы страницы в романе “Математик”, который скоро выйдет в свет. Масштабы путешествия никак не соотносятся с художественными результатами. Самый великий травелог в русской литературе – “Путешествие в Арзрум”. События, произошедшие в этом путешествии, огромны, а описаны они фантастически сжато. Тут рассусоливать нельзя.

– Как по-вашему, обязательно ли хороший прозаик должен быть умным человеком?

– Думаю, да. Есть такое замечательное выражение: маленькая глупость от глупости большой ничем не отличается, и та, и другая – шаг в пропасть. В этом мире так мало ума, что говорить о его избытке было бы странно. Что такое письмо? Это прохождение через точки выбора. Чем выше интеллектуальные способности писателя – тем неожиданнее точки выбора.

У меня свое представление об идеальной прозе, я на нем настаиваю. Любой художник убежден, что именно его представление соответствует действительности. Если человек не упорствует в своем представлении об идеале, он взялся не за свое дело. Так вот для меня очевидно, что “Путешествие в Арзрум” написано фантастически умным человеком. И потом, я не отделял бы интеллектуальные способности от художественных способностей в целом.

– Кто вам близок в современной русской литературе? С кем вы одной крови, как принято говорить в нашем руководстве?

– Чрезвычайно близким мне человеком был Алексей Парщиков, его уход я пережил очень тяжело. Есть Сергей Соловьев, который живет в Германии. Есть Леонид Абрамович Юзефович, который написал книгу на века, что бывает редко, я имею в виду “Самодержца пустыни”. Это образец жанра нон-фикшн, который русской литературе еще предстоит освоить. Мне близки многие наши поэты, к примеру, Фанайлова, Херсонский, Цветков, Гандлевский, Мария Степанова. Непонятно, каким образом возникла целая поэтическая плеяда. Ее уровень сейчас настолько высок, что, боюсь, в скором времени можно ожидать спада.

– Вы согласны с тем, что наша проза нынче в кризисе?

– За семьдесят лет советской власти прозу практически уничтожили. Конечно, были Платонов, Бабель и другие замечательные писатели, но в позднесоветское время, кроме Фазиля Искандера и Андрея Битова, я назвать никого не берусь. Я говорю о писателях, которые подталкивают развитие прозы. За двадцать лет после такого опустошения прийти в себя непросто. Тем не менее появляются истинные таланты. Я считаю писателями экстра-класса Андрея Левкина и Александра Мильштейна, живущего в Германии. Еще чрезвычайно интересна харьковская школа – Андрей Краснящих, Константин Михайлович Мациевский, Юрий Цаплин, вообще ближайший круг превосходного журнала “Союз писателей”.

– Какой литературной традиции вы наследуете?

– Вне всякого сомнения, русской. В принципе невозможно всерьез писать по-русски и быть приверженным к какой-то посторонней традиции. Другое дело, что по-русски много чего было написано… В течение длительного времени никто не смог быть под стать русской классической традиции, не было попыток взять планку Толстого и Достоевского. У нас не была востребована даже чеховская традиция, на Западе ее больше восприняли, чем у нас. Это парадокс. Планка русской словесности, заданная XIX веком, включая Чехова, невероятно высока, нынешним писателям есть из чего выбирать. Нужно работать, работать и работать, чтобы хотя бы приблизиться к этой планке.

– О премиальном процессе. Он сейчас в значительной мере заменил то, что в советские времена называлось литературным процессом. Год отчетливо раскладывается на несколько премиальных заездов. Как вы к этому относитесь?

– У нас премии – своего рода вариант календаря. Без календаря, как известно, жить трудно: окажешься в каком-то мартобре. Слава богу, для отчетов и существуют премии. Это стимулирует “литературный процесс”. Есть писатели, которые пишут книжки, чтобы поддержать свой статус писателя, их произведения ложатся в лузу премиального процесса. Но в то же время туда попадают и серьезные вещи. Поэтому пусть уж эти лузы существуют, иначе нас захлестнет беспорядочная стрельба “в молоко”. Наличие мишени в данном случае благотворно.

– А вам приходилось гнать свой текст, чтобы он успел попасть в список той или иной премии?

– К счастью, нет. У меня есть договорные обязательства, но чтобы писать на скорость – избави боже.

– Вы сейчас оказываетесь одним из самых титулованных наших писателей. Что эти премии значат в вашей жизни?

– То, что я пишу, не предназначено для массового чтения, поэтому для меня важно признание и узкого круга людей. Одна из форм проявления этого признания – литературные премии. Когда я написал “Перса”, для меня было невероятно важно, как его воспримет экспертный совет “Большой книги”, то есть попадет он в короткий список премии или нет. Для меня победа в “Большой книге” не имела такого значения, как включение романа в шорт-лист. Хотя нечего лукавить: премии получать приятно.

– Давайте представим такую ситуацию: вы попали в шорт-листы всех заметных литературных премий, но ни разу не победили. Вам не было бы обидно?

– Ничуть. Главное – попасть в короткий список “необидной” премии. Под “обидными” я имею в виду премиальные образования, которые не способны даже объяснить, почему у них получился именно такой набор финалистов. В солидной премии важно именно мнение компетентного профессионального сообщества. Все остальное – сопутствующие обстоятельства.

КУРСИВ МОЙ

• АЛЕКСАНДР ИЛИЧЕВСКИЙ: За 70 лет советской власти прозу уничтожили

РЕФЛЕКСИЯ

• Старый новый Довлатов
  Вышел сборник лучших произведений автора

МАЛАЯ ФОРМА

• Тренды для рассказов
  Записки по поводу публикаций в журнале “Знамя”

НОВИНКИ

• Нация и религия