ТИМУР КИБИРОВ: Сегодня взрослые пытаются корчить из себя тинейджеров

ПЕРСОНА

Сергей ШАПОВАЛ Фото Степана РАПЧЕВСКОГО

Тимур КИБИРОВ из представителя литературного андеграунда давно уже превратился в признанного поэта. Одно из недавних проявлений признания - вручение ему самой престижной поэтической премии "Поэт". По сравнению с советскими временами современная жизнь является сложной, многомерной и не всегда предсказуемой. Это относится и к культуре в целом, и к существованию поэта в частности. Случившиеся перемены и стали главным предметом нашей беседы.

Т. Кибиров

- Тимур, не так давно ты получил заметную премию "Поэт", в связи с этим ощутил что-нибудь специальное ?

- Да нет. У меня здоровые ощущения, как у всякого нормального человека в подобной ситуации: радость и гордость. К тому же это очень большие деньги. Потом у этой премии авторитетное жюри, в нем хорошие литературоведы, критики и поэты. Поэтому вдвойне приятно, что выбрали меня. Не уверен, что всему литературному сообществу этот выбор понравился, впрочем, ему никакой выбор не понравится.

- Деньги и внимание - это понятно, я имел в виду аспект поэтический .

- Я ведь немолодой человек. Если бы мне дали такую премию лет в 25 - 30, может быть, головенка и закружилась бы. А так я понимаю, что в связи с этим событием мои тексты ни лучше, ни хуже не стали.

- Эта премия в твоей не такой уж долгой поэтической биографии девятая по счету, вполне можно говорить о признании. Я помню, как в начале 1990-х годов ты говорил о застенчивости в общении с редакциями журналов, которые тебя уже начали печатать по собственной инициативе. Сейчас тебе присуждают премии, приходится произносить благодарственные речи, книги печатаются сразу по возникновении рукописи. В тебе что-то поменялось за прошедшее время ?

- Сущностно не поменялось, но к чему-то я уже привык, поэтому переживаю не так остро. Но, когда прихожу с новой книжкой в свое любимое издательство, где меня всегда обласкивают и чрезвычайно уважительно ко мне относятся, мне страшно неловко: люди серьезным делом занимаются - а тут я пришел. Я об этом размышлял, получается странное явление. С одной стороны, если бы я не был уверен в определенном качестве моих текстов, я бы их не публиковал, если я это делаю, мне кажется, что они достойны читательского внимания. С другой - меня преследует странное ощущение: пришел тут что-то навязывать людям. Это противоречие я не могу разрешить. И то, и другое чувство вполне искренние, как они уживаются - черт знает.

А что касается премий, выступлений, публикаций, могу сказать точно, что моя реальная жизнь никак не изменилась. Я как был в стороне от литературной жизни, так сейчас, пожалуй, еще больше. Я существую где-то сбоку.

- Но ты не можешь, как в начале 1990-х, уехать в деревню и пропасть. Ты был членом жюри "Букера", теперь будешь председателем жюри "Поэта", ты отвечаешь на звонки, участвуешь в мероприятиях, - разве это не перемены ?

- В мероприятиях я участвую крайне редко. Большое собрание писателей в одном месте производит на меня тяжелое впечатление. Да, я буду председателем жюри, иногда нужно будет выходить в свет, но это не радикальное изменение образа жизни. Я не сделал привычкой жить литературной жизнью, следить за печатью, за литературными полемиками. Я готов признать это, к моему стыду. Вот я не знал, что ты писал рецензии на мои книжки.

- Тебе это надо ?

- Тут дело в том, что, когда тебя хвалят, - это приятно, когда ругают, - неприятно. Я ни в коем случае не встаю в олимпийскую позу, изображая человека, которому на все наплевать.

- То есть какая-нибудь погромная рецензия может испортить тебе настроение ?

- Да, и довольно надолго. Я прекрасно понимаю, что это писал или глупый человек, или не тот, кому адресована моя поэзия, значит, он и не должен меня любить по определению. Все равно неприятно и обидно.

- Почему? Мне непонятен механизм .

- Я давно подозреваю, что люди, которые после шестнадцати лет продолжают писать стихи, фиксируются в полудетском возрасте со всеми вытекающими последствиями. Это многое объясняет в поведении многих моих коллег, в моем - тоже. Всякие бытовые безобразия, думаю, с этим связаны тоже, поскольку у подростка ответственность ниже, чем у нормального взрослого человека. Поэтому обидчивость, о которой я говорил, - это детское. В этом стыдно признаваться, но надежды на изменение нет.

- Еще к теме премий. Представим себе, что у тебя нет ни одной, ты сегодня был бы другим ?

- Если считать, что премия - это знак того, что тебя читают, то сегодня я был бы иным, думаю, хуже, чем есть. Ведь все эти годы я прожил бы без всякой уверенности, что мои стихи кто-то читает, они кому-то нравятся. Ощущение невостребованности и ненужности пагубно для человека, оно страшно озлобляет. Я знаю среди писателей, к сожалению, немало людей, которых это чувство просто разрывает.

- Значит, тебе недостаточно сознания того, что появилось хорошее стихотворение, важно, чтобы его читали и как можно большее число людей ?

- Литературные тексты пишутся для того, чтобы их читали. Все разговоры типа "пишу для себя", которые пошли с легкой руки Александра Сергеевича Пушкина, я считаю более или менее изящным кокетством. Зачем я что-то буду писать для себя? Эта деятельность в принципе направлена на читателя. У меня есть несколько человек, мнением которых я очень дорожу, им я даю свои тексты до публикации. Но кроме рационального желания проверить качество своего текста на умниках и умницах, существует гораздо менее разумное желание, чтобы скорее его прочитал кто-то посторонний.

- Как к тебе приходят стихи? Твои тексты конца 1980-х довольно сильно отличаются от сегодняшних, есть разница в механизме их возникновения ?

- Тексты действительно отличаются довольно резко, а вот механизм их порождения один и тот же. Сначала возникает некое ядро, это может быть зрительное или слуховое впечатление, словосочетание. Тут, очевидно, не обойтись без разговора о состоянии, которое обычно называется вдохновением. Нужно, чтобы зернышко попало в насыщенный раствор. У нелюбимого мною философа Фридриха Ницше есть замечательное определение вдохновения: "Это состояние, когда все вещи напрашиваются в символы". Это очень точно. Есть состояние, когда все кажется неслучайным, все обрастает смыслами, все значит нечто больше, чем обычно. Это досмысловой этап, он абсолютно музыкальный. А потом подключается голова, появляются слова. В моем случае есть еще этап, который определяется контекстом: начинает выстраиваться книжка. Однако необходимо помнить, что никто не может гарантировать продолжения. Вот я сейчас сижу и важничаю, думаю, сколько у меня еще ненаписанных книг, а вдруг все уже кончилось - я их никогда не напишу. В юности это был настоящий страх.

- Здесь важен критерий: как ты поймешь, что стихи кончились ?

- Может быть, не пойму. Примеров того, как люди десятилетиями крутят шарманку, немало. Но я надеюсь, что пойму. Сейчас буду говорить нескромные вещи. За все время моей литературной карьеры я не повторялся. Каждая моя книжка являла изменение или техники, или тематики. Я не профессиональный писатель, поэтому для меня самое главное - испытывать тот самый кайф, который я испытывал в тринадцать лет, когда вдруг оказалось, что "кровь" и "любовь" рифмуются. Этот кайф приходит только тогда, когда ты делаешь что-то новое для себя самого. У меня есть непогрешимый критерий: если после написания текста мне хочется его читать даже самому себе, значит, я добился того самого кайфа. Если это ощущение исчезнет, я не стану уподобляться многим писателям, которые на автоматизме продолжают порождать тексты. На мой взгляд, это самое страшное, что может случиться с писателем. Примеров, когда человек, почуяв неладное, замолкает, крайне мало. Блистательный пример - Лева Рубинштейн, который перестал писать свои, на мой взгляд, великолепные поэтические тексты и перешел в другое качество. Это очень мужественный, хотя, мне кажется, преждевременный поступок.

- А к прозе тебя не тянет ?

- Очень давно тянет. Но пока не получается. Несколько раз я принимался писать, но меня начинает тошнить после второго предложения. Я чувствую, что это пошло, неоригинально, неинтересно, я не слышу своего голоса. Наверное, было бы неплохо, если бы лет в двадцать я начал писать прозу, я прошел бы через неизбежное подражание и изобретение велосипеда, глядишь, сегодня я писал бы нормальные вещи. А сейчас у меня много читательских претензий, я довольно квалифицированный читатель, вижу, что у меня получается.

- Но в последней книжке у тебя поэма в прозе .

- Это не в буквальном смысле проза. Композиционно она построена, как стихи. Более того, несколько раз я останавливался, мне что-то не нравилось, думал: может, написать все это нормальным регулярным стихом? В результате мне нравится не то, как это звучит, а как это построено. Я удовлетворен композицией. Чтобы пускаться в океан сегодняшней прозы, нужно быть уверенным в себе и иметь свой голос. Покойный Пригов очень мудро говорил: я хочу, чтобы в книге была новая идея прозы, автор должен предложить мне новый способ построения прозаического текста. Этот принцип я применяю к своим прозаическим попыткам. Художественный текст - это то, что нельзя выразить в иной форме. А когда понимаешь, что твой текст можно преподнести и так, и этак - значит, не надо писать вообще.

- Что из прозы последнего времени стало для тебя событием ?

- Тут необходимы оговорки. Я очень мало читаю современную литературу, поэтому мог пропустить гениальное произведение. Потом я предпочитаю предельные критерии, меня страшно раздражают рассуждения, восходящие к советским временам: вообще-то произведение так себе, но для нас - очень даже неплохо. Как будто письменность нам была дарована Горбачевым и мы пока что бедные! По-настоящему мне понравились две книжки Майи Кучерской: "Современный патерик", в котором я ощутил новую идею, и в серии "ЖЗЛ" просто образцовая книга о великом князе Константине Павловиче. Рекомендую, получишь удовольствие.

У нас принято перечислять: эта книга неплоха, да и эта тоже. Я считаю, что мы - наследники великой русской литературы, у нас за спиной Толстой с Достоевским, мы имеем право быть очень придирчивыми.

- Ну да, а одну из самых солидных премий дают Иличевскому .

- На мой взгляд, это признак наглого одичания. Именно наглого: дадим премию бессмысленному тексту! Я прочитал это произведение, оно абсолютно бессмысленно! Когда я слышу разговоры о писательском мастерстве и изобразительной мощи этого текста, мне делается нехорошо. Это стопроцентная графомания! Ее рецепт прост: смесь головокружительной банальности и пошлости с многозначительной невнятицей. Короче говоря, произошло постыдное и пугающее событие.

- А что ты можешь сказать о современной поэзии ?

- Я слежу за ней гораздо меньше, чем мне положено. Но могу сказать следующее. Есть все основания, чтобы высказать два противоположных мнения. Можно сказать, что сейчас невиданный расцвет поэзии, но можно говорить и о страшном упадке. В подтверждение первого тезиса можно сослаться на большое число чрезвычайно интересных и разных поэтов. В подтверждение второго можно сказать: никто сегодня стихов не читает. Те, кто это делает, уходит в статистическую погрешность. Я считаю, что жизнь поэзии - на встрече текста с читателем. Возникает серьезный вопрос: не читают, потому что одичали и готовы только смотреть "Comedy Club" или в самой поэзии что-то неблагополучно? Подозреваю, что действуют оба фактора. Конечно, читатели одичали, но поэзия сейчас в некотором смысле описывает саму себя, а не чувства и мысли потенциального читателя. Это, по всей видимости, неизбежно, такой ныне этап развития поэзии. Я не вижу, как сегодня возможно написать по-настоящему трогательные и простодушные стихи. Такие, чтобы девочки переписывали их себе в заветные тетрадки.

- Тут есть еще один важный момент. Существовал культурный механизм, благодаря которому даже не очень читающий человек знал: без поэзии нельзя. Сейчас этот механизм развинтили: без поэзии не то что можно, а даже нужно. Девиз эпохи: не парься .

- Абсолютно с тобой согласен. Один из важнейших культурных механизмов - создание престижа знания. Человек, не знающий Мандельштама, в определенном обществе оказывается в положении совершеннейшего лоха. Этот механизм сегодня снят для большинства молодых людей. А он серьезно влиял и на процесс взросления: подросток, стремившийся быстрее стать взрослым, старался быстрее овладеть взрослой культурой. Сегодня я наблюдаю ровно противоположное: седые люди пытаются из себя корчить тинейджеров и больше всего боятся быть взрослыми. Это очень страшно. Журналист Александр Привалов, перефразируя Киплинга, нашел точную формулу - бремя взрослого человека - и посетовал, что это бремя мы сбросили со своих плеч. Взрослые не хотят быть взрослыми, поэтому и дети не взрослеют.

- Мог бы ты рассказать об укладе своей жизни? Насколько и что в ней изменилось и в связи с чем? Скажем, полученная премия, наверное, позволит тебе прожить года полтора вольным поэтом .

- Не позволит нисколько. У меня дочка оканчивает школу. Я себе оставил некоторую сумму, пройдусь по книжным магазинам и куплю книги, которые купить не мог. Это большие деньги, но они не могут поменять мою жизнь. Я как подрабатывал, так и подрабатываю.

- Это помогает или мешает творчеству ?

- Это может сказываться на настроении, но на поэтической продуктивности и на качестве текстов не отражается. Мне часто хочется посетовать на то, что такие-то обстоятельства мешают мне писать. Но это все вранье. Когда не пишется, тебе будет мешать все: жаркая или холодная погода, лай собаки на улице и т.д. А когда пишется, ты ничего не замечаешь. Самое большое количество стихов (о качестве умолчу) я написал на первом году службы в армии. У поэзии есть безусловное преимущество перед всеми другими художественными ремеслами. Всем что-то нужно: романисту - хотя бы толстую тетрадь, известно, что нужно художнику или скульптору и т.д. Поэту не нужно ничего, кроме головы.

- Как ты воспринимаешь нынешнюю жизнь ?

- Ощущение, что мир со все большим ускорением несется к катастрофе, у меня есть. Надежда, что этой катастрофы удастся избежать, тоже есть. Бродский в одном письме написал: мир движется к катастрофе, ничего не сделаешь, мы можем только вставлять палки в колеса. Вставлять палки в колеса гонке, которая, как мне кажется, набирает скорость, должно быть основным видом деятельности всякого вменяемого человека.

ПЕРСОНА

• ТИМУР КИБИРОВ: Сегодня взрослые пытаются корчить из себя тинейджеров

МИР НОБЕЛЕВСКИХ ЛАУРЕАТОВ

• Сын раввина с Крохмальной улицы
  Об Исааке Башевисе Зингере и его романе "Семья Мускат"

NON/FICTION

• Часы и дни сорок первого

НОВИНКИ

• Составляющие таланта