ГЮНТЕР ГРАСС: "Победа делает людей глупыми"

По материалам журнала "Шпигель" подготовила Ольга РОМАНЦОВА
Фото Рейтер

Г.Грасс

В последние годы немецкие поэты и писатели старшего поколения снова вернулись в литературу и выпускают книги одна интереснее другой. 75-летний Гюнтер ГРАСС тоже активно участвует в этом процессе. Год назад он завершил работу над романом "Обратный ход", а в начале нынешней осени выпустил новый сборник лирики "Последние танцы". В нем прозаик и поэт размышляет о Второй мировой войне и о своем поколении. И сочиняет стихи о любви. В них, как обычно у Грасса, немало откровенных эротических описаний.

    

- Господин Грасс, ваш новый сборник стихов называется "Последние танцы". Его название напоминает о поэтических образах "лебединой песни" или прощания.

- Книга называется "Последние танцы" во множественном числе. Значит, после одного танца может начаться другой, потом еще один. Хотя в моем возрасте уже понятно, когда они закончатся.

    

- Нынешней осенью многие немецкие авторы старшего поколения - Криста Вольф, Зигфрид Ленц, Мартин Вальзер и Вальтер Кемповски - выпустили новые книги. Название поэтического сборника Кемповски "Последние приветы" даже перекликается с вашим. Чем это вызвано?

- Возможно, желанием еще раз высказать свое мнение о войне. Моих ровесников, родившихся в 1927 году (к этому поколению принадлежат Вальзер и Людвиг Хариг), призывали в армию. Те, кто моложе нас на год или на два, дежурили ночами во время бомбежек или участвовали в оборонных работах. Что бы мы ни делали в военное время, этот жизненный опыт оказался самым важным. Он заставляет нас писать о войне гораздо чаще, чем других людей.

    

- Вы поняли это с самого начала?

- Сначала я старался избегать этой темы и писать совершенно о других вещах. И даже не предполагал, что начну сочинять прозу. Но появился "Жестяной барабан", а вслед за ним другие романы и повести. С авторами моего поколения меня связывает то, что я называю "навязчивой идеей писать". Не так-то просто бросить это занятие.

    

- Криста Вольф пишет в одном из своих романов: "Несмотря на все, что уже сказано, война до сегодняшнего дня остается чем-то до конца не выясненным или недостаточно обсужденным". Изменилось ли что-нибудь, когда вышли послевоенные романы Белля, Грасса и Ленца?

- Эти книги рассказывают в основном о последствиях войны. Другие народы могут обсуждать правомерность или неправомерность того или иного поступка. Они об этом очень много говорили, и сейчас все это стало для них прошлым. Немцы пришли совсем к другому выводу: прошлое возвращается к нам снова и снова. Но, возможно, произойдет то, о чем я думаю с некоторой иронией: поражение, даже такое абсолютное поражение, которое мы пережили, может принести некоторое преимущество.

    

- Каким образом?

- Порой победа делает людей глупыми. Думаю, что победитель не будет думать о войне и не попытается извлечь из нее урок. Из-за нашей неудачи и всего, что было с ней связано, у нас появилась маленькое, но важное преимущество: пережив все эти потрясения, мы начали все с чистого листа, увидели другую перспективу, смогли по-новому взглянуть на прошлое и даже переосмыслить то, что казалось несправедливостью.

    

- Вы начинали свою литературную карьеру как поэт-лирик. С первых сборников и до сегодняшнего дня в стиле ваших стихотворений чувствуется влияние повседневной речи и совсем нет пафоса. Вам нравится читать Брехта и Бенна?

- Я принадлежу к поколению, которое выросло во времена нацистов. Мне пришлось очень многое наверстывать: я мало знал о Рильке или ранних экспрессионистах. Поэзия Брехта и Бенна никогда не имела для нас особого значения. А поэзия лириков, которые описывали шепот травы, вызывала у нас протест. Они писали о природе как о какой-то идиллии. Так, будто никогда не видели ее.

    

- Мне кажется, вы стесняетесь сказать "я".

- Я всегда думаю о том, что это "я" в романе или в повести под влиянием вымысла может измениться. Так же, как и в стихотворении с претензией на сильную, хорошо сделанную форму.

    

- Начало вашего первого стихотворения в новом сборнике: "Как я топил корабли... чтобы сократить книгу", ясно указывает на опубликованный вами в прошлом году роман "Обратный ход".

- Так сложилась ситуация. Я давно думал о материале этого романа, и он даже стал меня немного угнетать. Обычно я с удовольствием сочиняю прозу вместо того, чтобы заниматься поисками рифмы. Но на этот раз у меня была потребность сделать что-нибудь светлое. Я писал роман, а параллельно сочинял стихотворения. Так продолжалось больше года. Этот единый рабочий процесс доставил мне немало счастливых минут: одни сочинения возникали из других.

    

- На ваших рисунках в сборнике пары танцуют и совокупляются. Но ни одна из них не выглядит по-настоящему счастливой.

- Вы так считаете? Я думаю по-другому. Танцоры поглощены друг другом.

    

- В стихотворении "Однажды в Ловенбурге" вы описываете молодых мужчин вашего поколения как людей, все время получающих удовольствие от эротики, - "уж если мы остались невредимыми в войне".

- Да, и я сам получил немало удовольствия от этого. Мне повезло из-за того, что не было взрослых мужчин: уже в 13 - 14 лет я научился танцевать. В другое время ни одна девушка меня бы просто не заметила. Сразу же после войны у всех появилось отчаянное, безрассудное желание танцевать. Сегодня это уже нельзя понять. Иногда в этом была какая-то эротика, но танцующие не заходили слишком далеко. Все происходило совсем не так, как у молодых людей сейчас.

    

- Вы сочиняете строки: "Иди, ляг рядом со мной" - и даете очень откровенные эротические описания. Вы думали о том, как будут оценивать ваши стихи?

- Если книга называется "Последние танцы", такие темы не могут не возникать, даже если они скрыты в чисто интеллектуальных стихотворениях.

    

- В начале 60-х вашу новеллу "Кот и мышь" долго не издавали. Тогда верили, что "непристойности" в вашей книге могут "привести молодого читателя к негативным размышлениям и побудить их к сексуальным действиям".

- Довольно часто происходят дискуссии, может ли литература изменить мир. У меня есть прекрасный пример. После одного выступления ко мне подошел мужчина лет 60 и стал меня благодарить. Он сказал: "Я прочел ваш роман в 16 лет (мне это было строжайше запрещено) и понял, что то, что я считал вредными привычками, на самом деле очень естественно. И моя жизнь стала гораздо веселее". Вот так и действует литература.

    

- Не считаете ли вы, что время социал-демократии прошло?

- По-моему, это чепуха. Нельзя позволить внушить себе эту мысль. До тех пор пока существует социальная несправедливость и ей не видно конца, есть потребность в партии, которая заботилась бы о разрешении этих проблем. Во всем мире очень много бедных людей. Возникают противоречия между бедными и богатыми странами - мне кажется, что в этом основная причина возрастающего терроризма. Люди, живущие в бедных странах, испытывают разочарование, которое легко может превратиться в ненависть.

    

- Террористы, убившие людей 11 сентября, происходили в основном из состоятельных семей. Вы считаете, что терроризм возникает из-за бедности?

- В любом случае нельзя отвечать на него войнами. Нужно спросить себя: почему молодые люди готовы совершить самоубийство?

    

- Напишете ли вы когда-нибудь свою автобиографию?

- Всегда возникает вопрос, в какой форме лучше всего лгать. Я совершенно не доверяю автобиографиям. Если бы я нашел возможность каким-то образом рассказать о себе с разными вариациями, это было бы очень увлекательно. Но, в конце концов, я могу сочинить автобиографию в зашифрованной форме. Лучше, если это будет роман. "Последние танцы" тоже содержат в себе какую-то часть моей биографии.

КРАСКИ МИРА

• ГЮНТЕР ГРАСС: "Победа делает людей глупыми"
• Гроза над Гудзоном
  Московский ТЮЗ в Фишер-центре
• Наследственное обаяние Кейт Хадсон
• Наедине с ангелами
  Выставка работ Пауля Клее в Базеле

ВСЕ ОБО ВСЕМ

• Дэвид Боуи спел в кинотеатрах
• Вуди Аллен сыграл на кларнете