ГРИГОРИЙ ПОМЕРАНЦ: "Нарастание агрессивности связано с кризисом цивилизации"

Беседу вела Елена ГАРЕВСКАЯ

Двести знамен разгромленных гитлеровских армий склонены у подножия Мавзолея. 1945 г.

По России прокатилась волна убийств, в которых так или иначе присутствует расовый или национальный момент. Тут же грянула буря: в стране набирает силу фашизм! Остудить пламенных демократов пытаются интеллектуалы: давайте определим понятия, о каком фашизме может идти речь, если наша ситуация не подпадает под определение классического фашизма. Тем не менее проблема существует, ее нужно обсуждать, не стремясь утвердить собственную позицию, а пытаясь обнаружить реперные точки, которые позволят описать ситуацию во всей ее сложности. Такая попытка сделана в интервью с философом и публицистом Григорием ПОМЕРАНЦЕМ. Мы также обратились к представителям интеллектуальной и творческой элиты с просьбой выразить свое отношение к распространенной сегодня точке зрения: страна, 61 год назад победившая фашизм, сегодня находится на грани фашизации.

    

- Григорий Соломонович, чем обусловлен всплеск ксенофобских и фашистских настроений в стране, победившей фашизм более шестидесяти лет назад?

- Вопрос очень сложный, и однозначно ответить на него невозможно. Думаю, решающую роль здесь играет разочарование молодежи в том, что получилось у нас в результате перестройки. Если вы посмотрите 123-й номер журнала "Континент", где опубликованы произведения молодых писателей 20 - 24 лет, то увидите их глубокое разочарование. Правда, они не буйствуют, и чувства свои выражают пером, а не булыжником.

Корни ксенофобии, национальной нетерпимости, уходят очень далеко. Да, Сталин воевал с фашизмом, но в то же время он проводил расовую политику. В 1943 году была издана инструкция, по которой целые народы выселялись с родной земли. Отдельная страница сталинской истории - расправа с Антифашистским еврейским комитетом. Затем последовало дело врачей-вредителей. Причем эти действия Сталина в народе находили отклик.

    

- Немало молодых сегодня разочаровано и агрессивно, но почему именно фашистская атрибутика берется на вооружение?

- Отвечу просто: потому что Баркашов слишком глуп, чтобы придумать нечто новое. Он берет "Майн кампф" и говорит: единственная ошибка Гитлера в том, что он недооценил славян, а в остальном - все правильно. Но сейчас все это распространилось шире: бьют таджиков, которые никого не обижают, бьют мирных сенегальцев, бьют вьетнамцев. Это такой же выход накопившейся агрессии, как порча новых скамеек в сквере.

    

- Почему и когда эта агрессия накопилась?

- Здесь причин масса. У нас очень плохая школа. У нас очень резко возрос разрыв между богатыми и бедными. Ведь во всех этих безобразиях участвуют отнюдь не олигархи, а те, кто с завистью смотрит на "мерседесы", которые их обрызгивают грязью.

    

- Лет двадцать назад агрессивных и озлобленных молодых людей было меньше?

- Двадцать лет назад были большие надежды. Собирались сотни тысяч людей и выступали против КПСС, рассчитывая, что эти взяточники будут сброшены, после чего наступит хорошее время. Народ умел выходить на площадь, но строить демократический порядок в мелочах не умел. Да и кто его этому учил? Народ хотел демократии, но считал, что придет какой-то дядя и все устроит. Ведь именно об этой надежде на кого-то говорили фантастические рейтинги Ельцина, Лебедя, Примакова.

Многое началось с того, что сквозь пальцы смотрели на погром в Сумгаите. Наивно думал Горбачев, что сначала можно провести социальные реформы, оставив национальные на потом. Напряженность национальных отношений тогда была скрыта, и в Политбюро никто в хитросплетениях межнациональных отношений не разбирался. Ведь требования армян по поводу Нагорного Карабаха (история эта длится с 1919 года, когда союз с Турцией был достигнут за счет Армении) были вполне мирными, облеченными в форму демонстраций и митингов, но и это очень раздражало. На чудовищный погром в Сумгаите смотрели сквозь пальцы, посылая туда войска без боевых патронов, солдат забрасывали камнями. Это был сигнал: кто смел, тот и съел. Возник "чеченский проект". Не будь Сумгаита, чеченцы бы ничего не начали - они не сумасшедшие. Но сигнал был, они увидели, что власть валяется на улице. Чеченская война с ее чудовищными потерями тоже будила в человеке зверя. Все это разжигало страсти.

А сейчас очень много недовольных, агрессивных людей.

    

- Я хорошо помню многочисленные уличные компании советских времен, от которых просто веяло агрессией. Другое дело, что агрессивность эта не была сфокусирована на определенном объекте, пристать могли к любому не понравившемуся человеку.

- Верно. Тогда еще был страх, тогда еще боялись. Про Сталина ходил анекдот: он поставил людей по стойке "смирно", умер, прошло уже много лет, а люди все еще не решаются стать "вольно".

Я ведь пережил "большой террор", мне было 19 лет в 1937 году, и я даже написал письмо Сталину о том, что у нас не так уж много врагов и не надо увлекаться террором. Но он, очевидно, не прочитал моего письма. В Институте истории философии и литературы, где я учился, примерно на 35 процентов студентов были заведены персональные дела о "притуплении бдительности" или о "потере бдительности". Притупил бдительность я, потому что мой отец был бухгалтер, а потеряла бдительность Агнесса Кун, потому что ее отец был Бела Кун. После всего этого кошмара осталась запуганность, которую смыло на войне, когда перестали бояться смерти - хуже каторги не будет, дальше фронта не пошлют. На войне мы научились снова уважать самих себя и ничего не бояться. Но тут же, сразу после войны, начались новые репрессии - миллионы людей пошли в лагеря, прежде всего военнопленные.

Запугивание было основательным, весь сталинский режим был замешен на постоянно подновляемом страхе. Скамейки резали, а погромы устраивать не решались. Сейчас этот страх разрушен - все вылезло наружу.

    

- Существует мнение, что количество агрессивных людей во все времена остается постоянным.

- Я так не думаю. Еще Чижевский доказывал, привлекая статистические данные, что уровень агрессивности зависит от солнечных пятен. В периоды, когда на солнце магнитные бури, происходит больше катаклизмов, в том числе и в проявлениях человеческой агрессивности.

Нарастание агрессивности сегодня связано с общим кризисом цивилизации, с потерей ценностей. В сталинские времена богом был Сталин, какое-то время остатки веры в лучшее будущее еще теплились. Сейчас нет никаких ценностей, во имя которых стоит жить, кроме сиюминутных удовольствий - наесться, напиться, накуриться и т.п.

    

- Это касается не только России?

- Это явление мировое. Христианская цивилизация стала постхристианской, она потеряла свои высшие ценности, свои высшие достижения, поэтому вылезает всякая мерзость. Я не думаю, что традиционные формы религии могут ее удержать. Если бы могли удержать, то уже удержали бы. Кризис христианской цивилизации в одних странах выражается в более мягких формах, находятся средства с ним бороться, а в других странах, в частности в нашей, дела обстоят гораздо хуже. А каков выход из этого - надо обсудить.

    

- Существует, по-вашему, страна, которая ближе всего к совершенному устройству?

- У меня не очень большой опыт. Но когда я несколько раз бывал в Норвегии - у меня появлялось ощущение, что меня с фронта отпустили в отпуск. В этой стране тоже есть рабочие-иммигранты, когда над одним из них было совершено насилие, все граждане встали на дыбы, об этом писали все газеты. У нас каждый день что-нибудь происходит - мы не возмущаемся.

    

- Может быть, это связано с тем, что Норвегия - очень маленькая страна?

- Норвегия не испытала таких потрясений, как Россия. Там в большей степени сохранились старые добрые нравы. Немецкая оккупация несколько ожесточила их против немцев, но больших бедствий не произвела. Это протестантская страна, в которой честность является чем-то элементарным. Мы как-то с другом поехали в горы. В каком-то месте висит открытая кормушка для денег, на ней написано: с легковых автомобилей 10 крон, с автобусов - 25. Мы останавливаемся, кладем деньги в кормушку, едем дальше. Я спрашиваю: бывает такое, что кто-то засунет руку в эту кормушку? Друг с удивлением на меня посмотрел и говорит: бывают нахалы, которые не заплатят, но запустить руку в чужую собственность просто немыслимо.

    

- То есть чем меньше потрясений испытывает страна, тем мягче нравы в ней?

- Может быть. Посмотрите, после Ивана Грозного Россия не могла прийти в себя весь XVII век. Маленькие протестантские страны даже когда жили плохо, были более спокойными. А сейчас они живут очень хорошо - в Норвегии не воруют доходы от нефти.

Вспомним Карамзина, когда его спросили о том, что является постоянным в русской истории, он ответил одним словом: "Крадут", а Николай Михайлович неплохо знал материал. А те, кто обкрадены, те, кого система оставляет ни с чем, ищут простой способ привести историю в порядок.

Когда рухнула система, созданная Сталиным, то у нас не оказалось политической культуры, чтобы выйти из кризиса. А культура политическая связана с культурой в целом. Иерархия духовных и моральных ценностей была расшатана, их надо восстанавливать. Но не с помощью прописей церкви, которая не удержала нас ни в 1917 году, ни позже. Пока мы не создадим более высокой культуры, нас и в дальнейшем ждут всякие неприятности.

МНЕНИЕ

• ГРИГОРИЙ ПОМЕРАНЦ: "Нарастание агрессивности связано с кризисом цивилизации"
• No passaran, или Добро пожаловать?
  Фашизм и ксенофобия в России