ТИМУР КИБИРОВ: "Мы живем в том мире, который нам навязали авторы наших любимых книг"

ПЕРСОНА

Беседу вел Сергей ШПАЛОВ
Фото Степана РАПЧЕВСКОГО

Т.Кибиров

Кибиров - Поэт. Это утверждение вряд ли вызовет абсолютное отрицание даже у тех, кто не приемлет известный - и в значительной мере форсированный - кибировский пафос. С ним он действительно балансирует на грани фола, но умеет передать и отстоять его и в разнообразном поэтическом исполнении, и в жанре непосредственной беседы. Однако сегодня - в ожидании новых книг поэта - нас интересовал его опыт члена жюри самой престижной пока литературной премии России. Впрочем, как и мнение литературного обозревателя радиостанции с дружественным названием "Культура".

    

- Тимур, в прошлые годы, когда речь заходила о современной литературе, у тебя была возможность избежать оценок: я частное лицо, не обязан читать все подряд. Сейчас ты побывал в жюри самой престижной литературной премии, стал профессиональным литературным обозревателем, теперь тебе не уйти от прямых высказываний. Какое впечатление осталось у тебя после прочтения романов, участвовавших в букеровском соревновании (я имею в виду длинный список)?

- Если говорить об общем впечатлении от всех этих книг, то оно довольно безотрадное. Меня преследует одна метафора, которая связана не только с литературой, но и с музыкой, и с кинематографом. Ощущение, что современное искусство творят некие подростки, которые провели детство в хороших семьях, что-то читали, слушали, а потом остались сиротами и попали в детский дом, теперь они выросли и пытаются вспомнить, как когда-то взрослые писали романы, стихи, музыку. Иногда получается похоже, но чаще впечатление трагикомическое. Однако, слава богу, бывают и исключения. Возможно, так было всегда, потому что о гибели культуры заговорили в тот момент, как о культуре стали размышлять. Поэтому таким алармистам, как я, говорят: хватит, этот разговор длится века! И это правда, но на это есть ответ: может быть, если бы все эти века не находилось бы любителей поблажить о конце культуры, он уже и настал бы.

    

- Изменился ли сегодня процент, так сказать, настоящей литературы в общем потоке книг по сравнению с прошлыми временами?

- Пожалуй, что нет. Хороших книг всегда немного. Качественно изменилось (и это, на мой взгляд, очень важно) то, что называется чтивом. Лет десять назад там еще поддерживался определенный ремесленный уровень. Сейчас появилось огромное число авторов, производящих впечатление, что они никогда ничего не читали, посмотрели несколько телефильмов и решили свои впечатления от них изложить не очень привыкшим к речевой деятельности языком.

    

- То есть ты видишь некоторый культурный регресс?

- Я не постесняюсь назвать это одичанием. Впрочем, не знаю, насколько это справедливо. В последние годы я постоянно оговариваюсь: возможно, то, что я говорю, продиктовано возрастными изменениями, "сварливым старческим задором". Но, как честный человек, я считаю необходимым сказать то, что думаю. Мне кажется, что люди, у которых есть все основания различать, что хорошо, что плохо, а что вообще за пределами не только изящной, но и всякой словесности, очень часто с каким-то мазохистским удовлетворением поддерживают эти тенденции: достаточно нам ваших Достоевских и Пушкиных с Набоковыми, даешь Оксану Робски! Самое поразительное явление в литературе последнего времени - это шумный успех среди интеллектуальной публики книги некоего Нестеренко "Чужая", вышедшей в "Ad Marginem". Это очередная русская подделка под Тарантино, подобные тексты уже появлялись, делались их экранизации (например, комедия "Жмурки"), но нашим интеллектуалам показался интересным и соблазнительным тот факт, что эту книгу написал настоящий - в прошлом - бандит и убийца. Сыплются высоколобые восторженные рецензии, доносящие упоенное ощущение, что вот это и есть настоящая жизнь, настоящая литература, где наконец удалось отбросить все эти старомодные, призрачные идеалы.

Все это уже было, когда накокаиненные декаденты упивались грубостью революционных матросиков. Речь идет о хамском (и в буквальном, и в библейском смысле) пренебрежении к родному пепелищу, к отеческим гробам, о желании освободиться от последнего рокового гнета - гнета культуры!

    

- Что за этим стоит? Деньги?

- Нет! Искренняя страсть. И как всякая страсть, она не объясняется материальными выгодами, она совершенно бескорыстна.

    

- Ты сейчас сказал очень важную вещь: есть группа людей, которая страстно желает разрушить нашу культуру!

- Скажу еще раз: сегодняшняя ситуация очень похожа на период 1916 - 1917 годов, когда всякие профессора типа Милюкова оказались надоевшими пуще горькой редьки, а желание раздуть какой-нибудь пожар стало непреодолимым. Странно, что у хорошо образованных и неглупых людей не хватает воображения, чтобы представить, чем этот пожар обычно кончается. И не только для каких-то крестьян, но и для этих умников.

    

- Давай продлим аналогию со временем, о котором ты сказал. Развлекались декаденты, подбодренные кокаином, но потом пришли гораздо более крутые парни во главе со Сталиным. Наша литература свернула в переулок, но тем не менее она выжила.

- Я всегда с недоверием относился к историческим аналогиям, однако они все равно пролезают. То, что я сказал, не более чем метафора. Более того, надеюсь, что гипербола. Но все-таки желание утонченных посетителей ночных клубов побаловаться (хотя бы на бумаге и на экране) настоящей кровью, на мой взгляд, чрезвычайно характерно для современной культуры.

    

- Хочу вернуться к Букеру. Мог бы ты, пусть бегло, проанализировать шестерку финалистов?

- Вот как раз чтение этих книг вселяет надежду на то, что все не так катастрофично, как я только что говорил. Это вполне достойные книги. Есть ли среди них та, которая мне понравилась настолько, что я готов ее много раз перечитать? Пожалуй, нет. Но я искренне могу посоветовать прочесть эти книги, они дают представление о нынешнем уровне нашей прозы. Я до сих пор уверен, что решение жюри было абсолютно правильным. Есть ли среди этих шести романов шедевры? Ближе всего к этому определению роман Славниковой.

    

- Для меня это загадка! Когда я услышал о решении жюри, я сказал, что не верю в возможность принятия Кибировым этой книги. Потому что я помню, как в 1992 году на кухне однокомнатной квартиры в Конькове он мне рассказывал о своих впечатлениях от романов Саши Соколова. Он знает толк в прозе.

- Стоп. Роман Славниковой написан писателем, который чувствует слово и может строить текст. Но Саша Соколов мне ближе. Я бы хотел сказать что-то иное, но последнее, что в русской прозе привело меня в то восторженное состояние, в которое любой автор хотел бы повергнуть читателя, были тексты Саши Соколова. А что касается Букера, то мы ведь определяли не шесть лучших романов за всю историю русской литературы, а всего лишь за год. Если учесть это обстоятельство, то наш выбор правильный. Ты признаешь это, если вспомнишь о романе "Учебник рисования", с которым носились как дурень с писаной торбой, но который просто невозможно прочитать. Или о "Золоте бунта", которое критик Данилкин объявил золотовалютным фондом нашей литературы, но которое является, на мой взгляд, графоманским текстом. Если эти вещи стали поводом для разговора, то наш выбор не вызывает сомнений.

    

- А что ты скажешь о романе Прилепина? Мне кажется, именно он был достоин премии.

- Если отбросить в сторону наши идеологические разногласия с автором, Прилепин мне кажется очень интересным автором и человеком. Он недавно был у меня гостем на радио "Культура". Но, на мой вкус, его роман написан несколько небрежно и неряшливо. У автора, по-моему, осталась детская уверенность в том, что главное, ЧТО ты рассказываешь, а не КАК.

    

- Не было никаких сомнений, что Прилепин премию не получит. Но написан он не так уж и плохо. А главное - в нем ярко явлено мироощущение неприятия сегодняшнего состояния страны. В то время как в романе Славниковой я вижу лишь натужность и выморочность. Конечно, если бы дали премию Прилепину, судьба Букера могла бы измениться.

- А почему его судьба должна меняться?

    

- Потому что, оставаясь самой престижной литературной премией, Букер руководствуется странным принципом: нужно выбрать ту книгу, о которой меньше чем через год не вспомнят даже специалисты. От этой конструкции веет такой осторожностью, что ни шагу ни влево, ни вправо.

- Я могу высказаться лишь по поводу нашего жюри. Я даю голову на отсечение, у нас не было никакой подковерной возни, никакой игры внелитературных интересов. И напомню, решение было принято практически единогласно.

    

- Букеровскую тему закрываем. Я хочу обратиться к проблеме, о которой мне напомнил роман Александра Кабакова "Все поправимо". В нем автору замечательно удалось через скрупулезное описание вещного мира передать дух времени 1950-х и 1970-х, но когда дело дошло до сегодняшнего дня, все разладилось. Тебе это должно быть знакомо, у тебя были прекрасные стихи о советском социуме. Почему современная реальность не схватывается в слове?

- Постсоветская Россия несется, как гоголевская тройка, и меняется едва ли не каждые два года. Чтобы некое явление не просто закрепилось в памяти, а стало культурным знаком, оно должно прожить некоторое время. У нас запросто произносят - 90-е годы, но это ведь несколько эпох. Я могу рассказать, что в Конькове был ларек с гордой вывеской "Саваоф", это будет и сейчас смешно, но не более того. Для той короткой эпохи этот ларек и его название - очень характерны, наполнены особым смыслом, а для сегодняшнего дня - всего лишь курьез. У нас все взбаламучено, все мелькает, как в клипе. Я приведу пример. У меня было стихотворение, которое я так и не опубликовал, так вот в нем в качестве символа выступал ликер "Амаретто". К тому времени, когда составлялась книга, все о нем забыли. Забыли, как его идиотский вкус казался вкусом западного рая. Советская жизнь так легко описывается, потому что советское время было тягучим и медленным. Мои детские впечатления мало чем отличаются от впечатлений людей, которые на десять лет меня старше и на десять лет моложе. Сейчас разрыв между поколениями очень серьезный.

    

- Он делается пугающе серьезным. Его очень хорошо описывает анекдот. Заходит инвалид в автобус, встает рядом с сидящим пацаном с плеером и начинает нудить: "Я в сорок первом ногу потерял, а молодые сидят, места не уступают". На что пацан отвечает: "Мужик, а че ты ко мне - я в сорок первом не езжу". Когда сталкиваешься с культурной непроходимостью, становится жутковато. Берут сомнения, поможет ли и русская классическая литература.

- Не соглашусь с тобой. Я воспитывался в семье политработника, что называется, Солженицына и Сахарова не читал, "Голос Америки" не слушал. Но к шестнадцати годам мне все было понятно про советскую власть только потому, что мир Пушкина, Лермонтова, Толстого, Достоевского и т.д. пришел в такое чудовищное противоречие с тем, что я видел вокруг себя, с тем, что навязывалось пропагандой, что мне пришлось делать выбор, с кем я, чтобы не сойти с ума. Тут как раз главный парадокс советской власти - то, что, с одной стороны, делало ее сильной, но с другой - рано или поздно должно было ее развалить. Она вовремя отказалась от идеи сбросить с парохода современности классику, взяв в союзники всю мировую культуру. А все эти Моцарты и Пушкины оказались союзниками вероломными и стали пятой колонной, подтачивавшей основы этой власти.

    

- И в заключение совсем простой вопрос: зачем сегодня нужна литература?

- Затем же, зачем была нужна всегда. Не хотелось бы это формулировать, потому что каждый, кто пытается это сделать, оказывается в дурацкой роли, поскольку все чуть сложнее, чем это можно выразить. Так происходит со всяким важным явлением. Но если не бояться высокопарности, то скажу: наша иудео-христианская цивилизация - что бы ни говорили неутомимые борцы с литературоцентризмом, - цивилизация сугубо литературная, она построена на книгах, пока книги существуют, будет существовать и она. Литература нужна хотя бы для того, чтобы продолжала существовать наша цивилизация. И еще - трудно спорить с классиком, что "мысль изреченная есть ложь", но мысль неизреченная просто не существует. Словесность необходима не только для осмысления происходящего вокруг нас, но просто для существования самой этой реальности. Почему люди так или иначе воспринимают мир? Потому что они прочитали те или иные книги. Человек, читающий примитивные книги, остается примитивным, не способным к решению сложных задач. Человек, читающий настоящую литературу, существует на ином уровне. Мы все, как Дон Кихот, живем в том мире, который нам навязали авторы наших любимых книг.

ПЕРСОНА

• ТИМУР КИБИРОВ: "Мы живем в том мире, который нам навязали авторы наших любимых книг"

НОВОГОДНИЙ РЕЙТИНГ

• Все предсказуемо, но не так уж плохо
  Литераторы о литературе

НОВИНКИ

• Знойная женщина, мечта поэта