АЛЕКСАНДР ЛИВЕРГАНТ: Главный язык не тот, с какого, а тот, на какой делается перевод

ПЕРСОНА

Беседу вел Сергей ШАПОВАЛ
Фото Ирины КАЛЕДИНОЙ

А.Ливергант

Александр ЛИВЕРГАНТ – переводчик, председатель правления Союза “Мастера литературного перевода”, главный редактор журнала “Иностранная литература”. Переводил Сэмюэля Пипса, Джонатана Свифта, Сэмюэля Джонсона, Лоренса Стерна, Даниэля Дефо, Ивлина Во, Генри Миллера и т.д. В прошлом году в издательстве “Новое литературное обозрение” вышел большой том английской сатирической прозы XVIII века “Отечество карикатуры и пародии” в переводе Ливерганта. Книга, к сожалению, осталась почти незамеченной, хотя она крайне интересна не только с литературной точки зрения, но и с точки зрения осмысления современных проблем. Главной темой нашей беседы стал художественный перевод.

– Александр Яковлевич, как вы оцениваете недавнее решение Нобелевского комитета о присуждении премии по литературе?

– Я очень ему рад, прежде всего потому, что прервалась череда факирских фокусов, когда непонятно откуда возникали неизвестные или малоизвестные люди, и награду получил всемирно известный писатель, который к тому же хорошо известен в России. Читать Варгаса Льосу увлекательно и поучительно, у него нет очевидных слабых мест. Ему семьдесят четыре года, самое время получить такую премию.

– Было бы справедливо, если бы он получил ее лет на десять – пятнадцать раньше.

– Есть случаи гораздо более удивительные. Например, знаменитому английскому драматургу Гарольду Пинтеру дали Нобелевскую премию за достижения тридцатилетней и даже более давности. Он давно перестал писать, превратился в политического колумниста резко левого толка, и тут ему дают Нобелевскую премию. А вообще дело в нас: мы традиционно считаем все Нобелевские премии – не только литературную – наградой высшего разряда, но ведь раньше это было не так.

– Репутацию главной премии изрядно подрывает тот факт, что при определении лауреата жюри руководствуется нелитературными мотивами. Кстати, вы можете назвать хотя бы одну премию, для которой именно литература на первом месте?

– Таких премий нет и быть не может, потому что они вручаются людьми, а люди не руководствуются исключительно литературными мотивами. Однако можно сказать, что английский “Букер” – довольно профессиональная премия.

– Премии, вручаемые за переводы, не являются более профессиональными, чем литературные?

– Таких премий очень немного. У нас есть премия “Мастер”, ее вручает наш союз “Мастера литературного перевода”, мы тешим себя надеждой, что присуждаем ее справедливо. Тут есть серьезная проблема: часто очень трудно сделать выбор – в течение года появляется много хороших переводов. Сегодня принято ругать художественный перевод и говорить, что в перевод пришла масса необразованных и неталантливых людей. Но дело в том, что перевод сегодня стал гораздо более массовым явлением. Раньше переводчиков можно было пересчитать на пальцах двух рук, их престиж был высок, но дальше-то был забор: никого не подпускали. К тому же беда сегодня не только в переводчиках, а в том, что рухнул институт редакторства. Притом что в богатых издательствах есть хорошие редакторы, большинство из них уже не работает с языком, то есть они не сверяют перевод с оригиналом. В советское время такая сверка производилась, но все равно была масса ошибок.

– Давайте погорим о проблемах перевода. Как-то я беседовал с одним хорошим писателем, в частности, он заметил: с чего вы взяли, что мы читаем Томаса Манна, мы читаем Соломона Апта. Насколько справедлив такой подход?

– Он вовсе не справедлив. Мы читаем Томаса Манна, но в несколько интерпретированном виде. К тому же пример неудачный, поскольку Апт переводил очень точно.

– Но о такого рода текстах, как у Манна, сложно говорить, точно он переведен или нет.

– Есть такая точка зрения. Вирджиния Вулф говорила, что перевод – это оригинал, с которого сорвали одежды. Роберт Фрост говорил, что хорошее стихотворение то, которое не поддается переводу. О стихах говорить не стану, но проза поддается переводу. Просто есть некоторые произведения, на которых, как на высоковольтных линиях, написано: “Не подходи – убьет”. Такие вещи лучше не переводить, то, что мы получим, будет лишь отдаленно напоминать оригинал.

– Например?

– “Левша”, романы Платонова, рассказы Замятина. Их переводят, но трудно представить, что получается. Ведь нужно перевести советскую эпоху, а как ее перевести на стиль страны, которая была свободной с XII века, не очень понятно. Хотя мотив перевода понятен: надо дать представление о великом писателе. Мои слова о том, что такие вещи лучше не переводить, могут показаться странными, но для них есть основания. К примеру, когда читаешь рассказы Зощенко на английском языке, тебе практически не смешно. Я скажу больше. Понятно, что Платонов и Зощенко – авторы непереводимые, но Чехов к их разряду не относится. Между тем недавно со своими студентами я читал отличный перевод на английский чеховского рассказа “Анна на шее”, рассказ для перевода нетруден, переводчик замечательно знает русский язык. При разборе рассказа нашли несколько мелочей, но в общем перевод на хорошую пятерку. Но когда этот рассказ читаешь по-английски, возникает вопрос: с чего вы взяли, что Чехов – великий писатель? Что-то ушло, как уходит аромат из грибов, если их переварить. А уж весь в трубу уходит Александр Сергеевич Пушкин – наше с вами все. Это касается и его прозы. Недавно в Михайловском я делал доклад о переводе “Пиковой дамы” на английский. Перевод очень хороший, но есть значимые детали. Когда старуха графиня отправляется гулять, своей крепостной служанке она со злостью говорит: “милочка”. По-английски – “my dear”. Потери по мелочам, а в результате – общий проигрыш. И чем писатель крупней, тем больше у него нюансов. Это надо признавать как неизбежное зло. Но это не означает, что не нужно делать переводы. Задача редактора сродни задаче железнодорожного путейца: он должен правильно соединить два проводка – автора и переводчика.

– Есть еще одна важная проблема – перевод сленга и ненормативной лексики. В самом начале 1990-х годов в вашем журнале был опубликован роман Тома Вулфа “Костры амбиций”, в нем я обнаружил крайне причудливое ругательство – хрен дери. С одной стороны, губительно стремиться перевести все встречающиеся в тексте fuck’и, а с другой – придумать такую прелесть, как “хрен дери”.

– Это очень тонкая материя. В свое время Рита Райт-Ковалева замечательно перевела роман Сэлинджера. В соответствии с советской традицией, со своим возрастом и женским представлением, как надо переводить нехорошие слова, она использовала переводизмы: черт побери, мать твою и т.д. При этом перевод замечательный. Недавно переводчик Немцов перевел эту вещь заново, fuck он переводил соответствующим словом, но перевод от этого лучше не стал. Конечно, Райт-Ковалева сильно нарушила идеологический строй романа, потому что его главный герой – бунтарь, он неслучайно пишет все эти fuck, он восстает против общества взрослых, ибо взрослые – это обыватели и приспособленцы, а подростки способны бросить вызов, что, как известно, и произошло в конце 1960-х годов. Поэтому роман надо было бы переводить пожестче. Но все остальное сделано просто замечательно.

Вторая сторона дела – перевод просторечий. Встречаются два ковбоя и начинают говорить на фене, переводчик, ничтоже сумняшеся, начинает переводить эту речь соответствующим русским языком, вставляя все эти “бля”, “блин” и прочее. Вскоре обнаруживается, что перед нами вместо ковбоев кубанские казаки. Тут надо быть острожным.

– Возникает проблема знания и ощущения языков. Какой язык переводчик должен знать лучше – родной или тот, с которого переводит?

– Главный язык не тот, с какого, а тот, на какой делается перевод. Переводчик начинает работу как лингвист, на первом этапе он работает с языком, с которого он переводит, а потом он отбрасывает оригинал и работает со своим языком.

– Хороший переводчик в идеале должен быть тонким писателем. Однажды я разговаривал с Сергеем Гандлевским о проблеме употребления мата, он сделал тонкое наблюдение: в романе Саши Соколова “Между собакой и волком” нет ни одного матерного слова, а полное ощущение, что книга написана матом.

– Очень точное замечание. Но надо сказать, что бывают случаи, когда без мата в переводе не обойтись. Например, если ты переводишь Генри Миллера, язык и содержание книг которого были вызовом обществу, ты просто обязан употреблять слова из трех и из пяти букв. Попытка употребить эвфемизмы лишит текст всякого смысла.

– Жуковский в свое время сказал: “Переводчик в прозе – раб, переводчик в поэзии – соперник”, сейчас понятно, что он был не совсем прав.

– В те времена серьезным переводом был именно поэтический перевод. Прозу переводили просто культурные люди, которые хорошо знали языки. Переводами подрабатывал и Достоевский, для заработка он перевел “Отца Горио” Бальзака. Это сейчас говорят о выдающихся переводчиках, а тогда прозаический перевод был поденным трудом. Да и уровень точности был совсем иным, часто перевод превращался в переложение. В “Высоком искусстве” Чуковский описывает Аринарха Введенского, который блестяще переводил Диккенса, правда, когда заглянули в оригинал, оказалось, что он придумывал целые главы. Это особенно никого не волновало, переводчик мог выкидывать куски текста, которые были ему неинтересны.

– Литература с той поры существенно изменилась, одно дело – переводить Бальзака, другое – к примеру, Селина. Можно сказать, что переводчик стал соперником?

– Безусловно, причем соперником, который иногда выигрывает. Есть такая блестящая книга на русском языке, называется “Остров сокровищ”, я читал оригинал – совершенно невыразительный текст. Отец и сын Чуковские потрясающе перевели книгу, я не знаю, какова степень точности, но получилась великая русская проза.

– Какие изменения претерпела наша переводческая школа?

– Она очень раздалась – вширь, вкривь и вкось. Раньше издательств, специализирующихся на переводной литературе, было мало, огромный редакторский штат и крошечный корпус переводчиков, которым доверяли работу. Теперь работу доверяют кому угодно. Если книгу нужно перевести быстро, создают бригаду переводчиков. Почему так плохи переводы “Гарри Поттера”? Потому что работа должна быть готова к такому-то числу, а на кону колоссальные деньги. Так что все зависит от того, какую книгу ты переводишь, для какого издательства и аудитории.

– На состоявшемся в сентябре Международном конгрессе переводчиков я с удивлением узнал, что одной из ключевых проблем сегодня является плохая осведомленность о том, что происходит в национальных литературах: французские переводчики не знают, на что следует обратить внимание в нашей литературе, и т.д.

– Действительно, плохо работают пиарщики, которые представляют нашу литературу. Самая плохая ситуация с англоязычными литературами. Разумеется, не у нас, у нас ее переводят по преимуществу. Плохо дело с русской литературой там. Они закрыты, там очень мало переводят современную русскую литературу. Они лучше в сотый раз переведут “Преступление и наказание” или “Анну Каренину”. Наша современная литература на слуху во Франции, в Германии, в скандинавских странах, но не в англоязычных.

– Удивительно, и это притом что английский язык стал у нас почти вторым государственным.

– У нас в год выходит пятнадцать тысяч наименований переводных книг, двенадцать с половиной тысяч из них – переводы с английского, по семьсот – восемьсот – с французского и немецкого, остальные можно не принимать в расчет. А в англоязычном мире современные русские писатели – это Толстой, Достоевский и Чехов.

– И о вашем журнале. “Иностранная литература” по-прежнему остается лидером среди толстых журналов?

– Да, у нас приличный тираж – восемь с половиной тысяч экземпляров. Правда, радоваться особенно нечему, тиражи потихоньку падают. Финансовые возможности позволяют все меньшему числу людей подписываться и покупать наш журнал. Мы стараемся всячески его рекламировать, вскорости собираемся сделать свой собственный сайт, пока что мы в коммуналке – “Журнальном зале”. Постоянно устраиваем презентации, на книжных ярмарках у нас свой стенд, мы отделились от других “толстяков”. Мы заигрываем с двумя противоположными аудиториями: с провинциальным читателем средних лет и с молодой аудиторией Москвы и Петербурга. Молодые читатели готовы читать вещь не целиком, а ее фрагменты, традиционный читатель предпочитает, чтобы роман был романом. Мы стараемся крутиться. У нас резко возрос удельный вес специальных номеров, они идут по двум каналам: тематические и посвященные национальным литературам.

– Чем вы можете порадовать провинциального читателя в возрасте, я понимаю, а вот столичную молодежь – не очень.

– Столичную молодежь мы берем тематическими номерами. Например, хороший резонанс был у номера, посвященного смерти. Текст венгра Петера Надаша “Собственная смерть” прозвучал очень мощно.

У меня есть устойчивое ощущение: тиражи падают, но журнал жив, им интересуются.

– А зачем сегодня нужен журнал “Иностранная литература”?

– Раньше журнал был окошком в мир, сегодня он – окошко в мир серьезной литературы. Притом что мы наблюдаем бум переводной литературы, нужно признать, что это по преимуществу бум массовой, развлекательной литературы. Серьезной литературы выходит мало, издается она небольшими тиражами и далеко не в лучших переводах и редактуре. Мы тешим себя надеждой, что делаем это лучше остальных.

ПЕРСОНА

• АЛЕКСАНДР ЛИВЕРГАНТ: Главный язык не тот, с какого, а тот, на какой делается перевод

ЮБИЛЕЙ

• Будетлянин
  К 125-летию со дня рождения Велимира Хлебникова

ПРОЧИТАНО

• Голос из прекрасного далека

НОВИНКИ

• Интересное чтение