АНДРЕЙ МОГУЧИЙ: "Понятие "авангард" становится товаром"

Беседу вела Светлана ПОЛЯКОВА
Фото ИТАР-ТАСС

А.Могучий

Участие в "Золотой Маске" спектаклей Андрея МОГУЧЕГО стало доброй традицией фестиваля. На этот раз "Маска" предоставляет зрителю возможность увидеть спектакль с загадочной судьбой - "Между собакой и волком" его Формального театра, который все шестнадцать лет своего бесприютного существования является одним из самых востребованных фестивалями театров. С Андреем Могучим, самым принципиальным авангардистом в сегодняшнем российском театре, мы встретились в питерском Доме милиции, где идут репетиции его новой постановки в Александринке - спектакля "Иваны" (в театре - ремонт).

    

- Андрей! От того, что происходит на сцене во время ваших спектаклей, складывается впечатление, что у вас со всеми актерами неформально хорошие отношения... Кажется, что все эти люди "спелись" не только в работе. Вы - друг актера?

- Точно могу сказать, что мы с ними не пьем вместе (я вообще не пью, потому что от этого голова болит; со мной поэтому трудно на самом деле) и вне репетиций практически не общаемся. В юности, когда я создавал некую группу, почти сектантскую, мы много времени проводили вместе вне театра. В какой-то момент я стал это разделять, потому что, мне кажется, это вредно. А на репетициях я просто стараюсь создать такие условия для людей, в которых они могли бы чувствовать себя спокойно и комфортно. В которых они могли бы не стыдиться ошибиться, не стыдиться быть глупыми, или умными, или казаться идиотами - то есть быть такими, какие они есть на самом деле, по крайней мере, такими, какими они себя считают. И из этого я потом стараюсь что-то лепить.

    

- По какому принципу селекционируете актеров?

- Нет такого, чтобы я ходил по театрам, кого-то прослушивал и проглядывал. На просмотрах и прослушиваниях я ничего не понимаю - когда сидишь за столом, а тебе басню читают. Но как-то находят меня. И так было всю жизнь: люди, которые ко мне приходят, приходят сами. Не всегда - иногда я зову кого-то. Например, Диму Воробьева я увидел в чужом спектакле (случай исключительный), который мне резко не понравился, но Дима Воробьев выпадал из спектакля и вел какую-то свою, персональную линию. А персональное начало в актере меня интересует в первую очередь.

    

- Личность, а не актерские возможности?..

- Профессия странная, инструментом ведь является сам он - тот, кто стоит на сцене. Иоселиани по поводу того, почему он часто работает с непрофессионалами, отвечает просто: в простых людях личностное начало гораздо сильнее, чем в актерах. Актер - растворен, размыт. И в этом смысле не интересен ему, Иоселиани. Я "коллекционирую" таких актеров, которые являются личностями. В этом смысле они не совсем уже и актеры.

    

- Режиссеры обычно не любят работать с личностями, последним свойственно давать оценки тем, кто претендует на руководство.

- Ради бога! Я совершенно этого не боюсь и не стараюсь с первой же репетиции позиционировать себя как некоего учителя, гуру. Я стараюсь внятно выстроить ситуацию: люди, делающие артобъект, есть партнеры. Каждый занимается своей работой; я, например, тот, кто смотрит со стороны. И конечно, необходимо "вырастить" доверие друг к другу, потому что я без доверия к актеру работать не могу, я заведомо отношусь к нему с полным доверием.

    

- Про вас нельзя сказать, что вы всегда точно знаете, чего хотите?

- Это всегда такой смутный процесс... С одной стороны, я, конечно, знаю, чего я хочу. С другой стороны, глупо ломать людей через колено, желая достичь каких-то своих фантазий, напридуманных дома. А если чудеса происходят здесь? Потому что здесь, на сцене, всякий художник (а профессия предполагает звание художника) способен в расслабленном, релаксированном состоянии выдавать поразительные вещи! Которые дома ни он, ни я придумать головой не можем! Это может происходить так: три часа ерунды и две минуты подлинности - ну вот, день прошел не зря!

    

- Есть ли сегодня в России театр, который, на ваш взгляд, можно считать подлинным авангардом?

- То, что пятнадцать лет назад было искусством, становится поп-культурой. Скажем, в начале 90-х годов в Питере была замечательная плеяда художников, режиссеров, музыкантов (часть из них живы и сегодня) с главным нашим "адмиралом" по фамилии Курехин; некоторые из них работают до сих пор, например, группа "АХЕ", некоторые исчезли, например группа "Гунго", некоторые пошли в другую сторону, как, например, "Лицедеи". То есть в те годы был некий котел, в котором варились. Но это было востребовано очень узкой - юной и продвинутой - частью нашего населения и воспринималось еще и в социальном контексте перестройки как новое дыхание, как новые художественно-эстетические открытия. Потом все это естественным образом "загнулось", потому что никому из власти или из финансовых воротил это было не нужно. А сегодня возникло поколение режиссеров, которое берет оттуда очень многое и ставит в МХТ и в Сатириконе в расчете на новых русских! Это становится модным событием, сильно пиарится и "открывается" как новое искусство. У меня к этому очень скептическое отношение - в этом случае хочется сразу отмежеваться от слов "авангард" или "новация", потому что очень много имитировано, поверхностно - то, что Энди Уорхол называл философией от А до В, то есть очень поверхностным взглядом на мир.

На рубеже 80-х и 90-х годов ситуация была внутренней. А на сегодняшний день "авангард" стал товаром. Это - естественный процесс, всегда так было, есть и будет. Все, что возникает в андеграунде или в авангарде, потом распопсовывается и продается.

Вот у меня родители - блокадники; я с ними съездил в пенсионный фонд, там старые люди за четыреста рублей стоят по пять часов, падают в обмороки, терпят хамство, жлобство... И как-то никто этого не видит. А в интервью одного "авангардного" театрального деятеля читаю: "Я прибываю в Солнечное и с восторгом наблюдаю, как богатые люди приезжают на дорогих машинах и катаются на серфингах, красиво отрываются от земли..." Андеграундный парень. Очень! Я думаю: "Вот гад!"

Или сравниваю сейчас Женю Гришковца - того, который только приехал из Кемерова, и сегодняшнего, которого вижу в программе СТС, - вижу уставшего, злого, не понимающего, что говорит, человека, который на автомате эксплуатирует свое детство, свои воспоминания, иногда даже не воспоминания, а псевдоинфантилизм, притом что он вообще не инфантильный человек!

И совершенно другая история - спектакль "Пьеса, которой нет", который мы сделали вместе с Женей пять лет назад. Я пересмотрел его недавно. Четыре актера, в зале помещается зрителей семьдесят, пять лет играется история, которая становится все более и более подлинной, все более и более искренней. Они делают это не для телевидения, не для денег, на мизерных ставках государственного театра. Я объяснить этого в рамках здравого смысла не могу. И встаю на колени, снимаю шляпу перед этими людьми! Для меня на сегодняшний день это - эталон понятия "театр". И понимания, зачем он, на хрен, нужен. Потому что я в последнее время сильно стал сомневаться, тем ли я занимаюсь и вообще зачем? Потому что ничего не меняется.

    

- Все искусство в совокупности не может ничего поменять в людях?

- У меня недавно произошло два случая. Первый - мы делали в Балтийском доме спектакль "ДК Ламанчский". Для сценографии, которую придумал Саша Шишкин, мы привезли пять тысяч книг. Реквизиторы разложили эти книги во всю сцену. И тут возникла проблема, очень существенная для всех - реквизиторов, актеров, нас, меня, потому что, во-первых, по этим книгам надо было ходить (так было задумано), а никто не мог на это решиться. Во-вторых, следующим жестом было то, что все начали эти книги открывать и читать (а там - какая-то марксистско-ленинская философия, акушерство и гинекология, учебник по математике - книги из библиотек, списанные на уничтожение). Открывать на любой странице, прямо какой-то рефлекс. А следующая мысль была та, что эти пять тысяч книг никому не нужны. Они уже практически умерли. Мы их фактически вытащили из топки. А сколько таких книг в Питере? А сколько таких книг в Москве? А сколько таких книг в России? В Европе? В мире? Да не только книг - кинофильмов, интервью... Это же такая страшная огромная художественная помойка, которая ничего не меняет! А ведь ни одна из этих книг не была написана, чтобы сделать мир хуже. Берешь любую: эта - чтобы побольше знать про математику, или как лучше принять роды, или как лучше понять философию этого мира (пусть даже с точки зрения марксистско-ленинской идеи, но тем не менее не писалась эта книга, чтобы изуродовать человека). И - ничего! Руки опускаются: зачем все это? Лучше уж действительно деньги сделать, дачу детям построить и спокойно умереть - будут дедушку вспоминать. Эту позицию высказал Бунюэль, когда увидел последние картины Сальвадора Дали в период, когда они уже рассорились: "Мы же хотели поменять мир, а поменяли только искусство!"

И вдруг по поводу пьесы Сорокина "Дизморфомания", которую мы репетируем в "Приюте комедианта", тот же Саша Шишкин приносит мне альбом Хеленвайна - послевоенного подростка, скандального художника, делавшего последнее шоу Мерилина Мэнсона в Нью-Йорке. Я до этого никогда не интересовался биографией Хеленвайна, просто знал его картины - перебинтованные дети, Гитлер с двумя девочками, изуродованные лица - послевоенная рефлексия, довольно неприятная эстетика. Читаю его биографию. Первая акварель - рисует мертвую девочку, лежащую лицом в супе, там мухи какие-то сидят, и письмо, которое прилагается к этой картине: "Дорогой доктор Гросс! Я и дети, которым вы помогли уйти из этого мира, выражаем вам благодарность за то, что вы помогли нам уйти от "жесткого" немецкого укола легко". И в послевоенной Вене на выставке современного искусства это вывешивают. Кто такой доктор Гросс? Это доктор, работавший в концлагерях и дававший в послевоенное время на австрийском телевидении интервью о том, как он спасал от мучений детей, подмешивая им яд в суп. И они уходили безболезненно; и обсуждается проблема эвтаназии. А доктор Гросс являлся в это время каким-то чиновником в правительстве. В то время Австрия старалась "забыть" период фашизма, Австрия сказала: "Мы - жертва!" И единственной возможностью бороться с этим оказалась вот такая арт-терапия. В результате доктора Гросса посадили в тюрьму. После этой картины. Я не хочу сказать, что собираюсь поменять свою позицию и буду делать Театр.doc или что-то вроде этого. Но - или вот так надо относиться к тому, что ты делаешь, или просто сшибать "бабки".

    

- На подлинных вещах нельзя заработать?

- Нельзя. Грибы там не растут. Грибы растут в другом месте, но туда идти неохота. Я считаю, что это - вещи взаимоисключающие. Если подлинное художественное движение, в конце концов, каким-то образом окупается, то это - случайность, а не закономерность.

    

- Бывают ли совпадения того, что увидел критик, с тем, что ставили вы?

- Я могу говорить только про тот период, когда я критику читал. Бывало. Иногда читаешь и думаешь: смотри-ка, угадали. Бывало, что вскрывались даже вещи, о которых я не думал. В качестве примера хорошей критики могу назвать Колю Песочинского. Он занимается не написанием фельетонов, он для меня - как ученый. По крайней мере, когда он пишет про меня, я всегда понимаю, что к этому надо прислушаться, потому что это - полезно. Он - не самовыражающийся негативист (а это, мне кажется, главное направление сегодняшней критики), он фокусно направлен на предмет искусства, он может понять его развитие, его контекст, может сопоставить, ясно и внятно сориентировать тебя. Это такая арт-наука, а критик - арт-ученый, рецензент, и это мне интересно; а публицистика и фельетоны художнику не нужны! Публике, пиару - да. А отношение режиссера и критики плодотворно только с точки зрения выращивания объекта (или его уничтожения).

    

- В какую сторону, по-вашему, будет развиваться театр?

- У моего поколения одной из культовых была книга Хулио Кортасара "Игра в классики", которая представляет собой роман с гигантским количеством гиперссылок, как это принято в постмодернизме. Но ссылки эти не к другим произведениям, литературным или историческим, а к некоему иному сюжету этой же книги. То есть я могу прочесть просто роман, а могу, прыгая через двести страниц и возвращаясь обратно, прочитать более сложную историю, созданную по какой-то внятной схеме. Как смотришь железнодорожную карту: ага, дорога идет сюда, смотри увеличение на пятнадцатой странице - смотришь пятнадцатую страницу. Принцип такого "атласа", связанный с Интернетом, с DVD, я думаю, в основе сегодняшней артперспективы.

    

- Появились ли у Формального театра перспективы на "прописку"?

- Пластинка крутится все время на одном и том же месте. Она иногда "перескакивает" на следующую дорожку, а потом опять начинает заедать. Я не могу сказать, что власть игнорирует - нет, они занимаются, я был "во власти", на высоких уровнях. Мне говорят: "Власть вас, Андрей Анатольевич, очень любит и уважает. Хочет вам помочь, не знает только - как." Я говорю: "Так помогите вот так, так и так!" Они говорят: "А деньги?" Я: "А деньги я найду! И даже нашел!" - "Ну, мы как-то не сторонники этого варианта", - говорят мне. "Почему? Чего не хватает? Скажите, что я должен еще сделать?!"

    

- Значит, помещение какое-то найдено?

- Да!

    

- Но вам его не дают?

- Дают даже! Но - не советуют. Какое-то болото. Хотя я сейчас знаю много людей, ко мне хорошо относящихся. Но они же во власти. А когда туда попадают, происходит какая-то мутация. Мне звонят: "Ну что, вы не берете?" Я говорю: "Почему не берем? Берем!" - "А нам сказали, что вы не берете!" - "А кто сказал?" - "Ну не важно! Нам тогда, значит, другим пока не отдавать?" Понятно, что - недвижимость. Все хотят, не я же один такой умный, в городе полно бездомных гениев.

    

- Так, может, имеет смысл "влиться" в уже существующую структуру?

- Согласно закону, любой государственный театр обречен государством и законом на груз проблем, который я не хочу брать на себя: труппа, которая сформировалась за последние пятьдесят лет, штатные актеры, которые по десять - двадцать лет не выходят на сцену. Не хочется быть "убийцей" и избавляться от пенсионеров. Это страшно запущенная "болезнь" с метастазами, на которую придется бросить остаток своей жизни.

    

- Учитывая, сколько приходилось хлопотать, наверное, у вас накоплен немалый опыт руководителя-хозяйственника?

- Он же очень вреден для художника - этот опыт. Я сейчас, когда начинаю репетировать, всем своим менеджерам говорю: "Все, я трубку не беру!" Иначе сбивается прицел, и я не могу делать ничего. Конечно, если я буду хозяином на своем поле, если будет возможность начинать все с нуля - я смогу выстроить ту модель Формального театра, которую задумал. Вот разрушать мне - трудно, болезненно, да и нечем. А строить - не вопрос.

    

- Спектакль, который вы сейчас ставите в Александринке, - "Иваны" по гоголевским "Ивану Ивановичу с Иваном Никифоровичем" - ваш первый опыт сотрудничества с театром Фокина?

- В 2005 году я уже поставил спектакль "Петербург", который десять раз был сыгран в Михайловском замке. И в 2006 году, начиная с 27 мая, его сыграют еще шестнадцать раз - там же.

    

- Параллельно вы репетируете в "Приюте комедианта" спектакль со странным названием...

- "Дизморфомания" - это ранняя пьеса Владимира Сорокина. Одно из произведений, по которым я узнал в 90-м году Сорокина. Он во многом является для меня... учителем - это громко сказано, но хорошим подсказчиком. Хотя Сорокин все время говорит про свое искусство, что это - только буквы и ничего больше; слова да буквы - делайте с ними, что хотите. А на самом деле, конечно, элемент арт-терапии там присутствует. Хотя мы сейчас начинаем импровизировать от пьесы, это все уходит в какую-то другую историю, добавились еще какие-то произведения Сорокина и что-то еще. Поэтому спектакль будет скорее "по мотивам", а называться будет еще не знаю как.

    

- А когда удается посмотреть другие театры, какое остается впечатление?

- В 90-е годы сложилась такая мигрирующая компания маленьких театров, которые постоянно видишь на всех фестивалях. Все те же лица. Был прорыв визуального, пластического театра, видеоарта - в 90-е годы это заполонило все. А сегодня, мне кажется, наступает театр одиночек, одиноких криков. На одном фестивале в Финляндии я видел спектакль, который играл не актер, а писатель, парень 18 лет. Радикалист, он что-то орал, слова, которые не в силах был уже говорить, показывались на экране. Пьесу про его разговор с отцом на тему "О чем все это?", что являлось и основным слоганом, вокруг которого крутились диалоги и монологи, которые он делал один (то за себя, то за отца). Это была такая "глупость" (в хорошем смысле слова), это было так наивно и так честно, что перечеркивает все дорогостоящие постановки Александринского театра... Дали бы мне волю, я бы сделал фестиваль у нас, я точно знаю какой - условно говоря, фестиваль радикального театра.

    

- Судьба вашего спектакля "Между собакой и волком", который вы сделали в Ницце, складывается самым абсурдным образом.

- Наши театры оборудованы иначе, чем в Ницце. Нет такой возможности - показать это в помещении театра. А в городе таких возможностей предостаточно, надо только заплатить. Например, мы собирались сыграть в Мюзик-холле, но надо было вложить десять тысяч долларов, помимо аренды. Спектакль оказывается нерентабельным, то есть, чтобы отбить затраты билетами, надо назначить сумасшедшую цену на них.

    

- Вы видите какой-то гипотетический выход?

- Судьба должна подсказать, как мне из этого выкрутиться. Вот Театр "Балтийский дом" предложил свою площадку, а он - единственный, который не надо специально оборудовать. Но в те сроки, когда мы можем играть, у них репертуар. Они должны деньги зарабатывать, а как зарабатывать деньги на нас, они не понимают. Чтобы отбить, нужно три-четыре дня и капитал, в рекламу вложиться, в пиар. Причем надо-то всего десять тысяч! Даже пять - с актерами я договорюсь, чтобы бесплатно сыграли! Правильно это? Неправильно! Аморально! Я специально обострил, чтобы показать, что актеру - в последнюю очередь...

    

- Вы удовлетворены вашей нынешней востребованностью?

- Режиссерская профессия - профессия с очень низким КПД. Чтобы прокормить семью, я просто должен поставить хотя бы три спектакля в год. Впрочем, для меня это много. Одного бы хватило.

ПОД ЗАНАВЕС

• АНДРЕЙ МОГУЧИЙ: "Понятие "авангард" становится товаром"
• Загляните в Книгу судеб
  Гороскоп с 13 по 19 апреля
• Человек родился