По ком звонят Колокола Истории?

Надежды на то, что бедные страны смогут догнать богатые, похоронены навсегда - считает известный историк Андрей Фурсов

Беседу вел Сергей СУМЛЕННЫЙ

Происходящее на наших глазах в России заслуживает самого пристального внимания - мы живем на экспериментальной площадке, на полигоне "строительства посткапитализма". О строительстве и развитии капитализма в ельцинской России, о "капиталистической революции" говорят либо глупцы, либо слепцы, либо заведомые обманщики.

От какого наследства мы отказываемся? Советского

ДОСЬЕ

Андрей ФУРСОВ (1951) - историк, кандидат исторических наук, директор Института Русской Истории РГГУ, заведующий отделом ИНИОН РАН. Автор книг и статей "Великая тайна Запада", "Проблемы социальной истории крестьянства Азии", "Европейская цивилизация и капитализм", "Капитализм в рамках антиномии "Восток - Запад": проблемы теории", "Кратократия: социальная природа обществ советского типа", "Взлет и падение перестройки", "Колокола истории", "Русская Система" (совместно с Ю.Пивоваровым) и ряда других.

    

- Андрей Ильич, в одной из своих статей вы писали, что косовский кризис весны - лета 1999 года и вообще ситуация вокруг экс-Югославии - это, по сути, война за советское наследство. Теперь, когда кризис вроде бы позади, не изменилась ли ваша точка зрения.

- Нет, не изменилась. К тому же я не рискнул бы утверждать, что кризис закончился. Закончились бомбежки. А насчет кризиса - это будущее покажет.

    

- Многие говорят о победе НАТО, США, о том, что события лишний раз продемонстрировали монополярный характер современного мира, роль в нем США как гегемона. Какова ваша точка зрения?

- Я думаю, что война, а точнее, акт международного разбоя, которому подверглись сербы, не столько свидетельствует о гегемонии США, хотя и о ней тоже, сколько представляет собой попытку американцев укрепить эту гегемонию. А укрепляют когда? Когда нечто слабеет. Гегемония США, бесспорно, слабеет. Кому-то такое заключение может показаться экстравагантным, особенно на фоне крушения коммунизма и распада СССР, но это действительно так.

С 1970-х годов США медленно, но неуклонно утрачивали свои позиции экономического (включая финансы) и политического гегемона, голоса Японии, и особенно Европы, в мире становились все слышнее.

В середине 1980-х годов П.Кеннеди, автор научного бестселлера "Подъем и падение великих держав", заметил, что мощь Запада всегда воплощала какая-то одна, чаще всего морская держава, на смену которой после ее упадка приходила другая; теперь, писал Кеннеди, очередь за США, за которыми, однако, не видно никакой другой страны западного мира - претендента на гегемонию.

Десятью годами раньше аналогичные мысли в еще более категоричной форме высказал Жан Гимпель. В 1956 году в Йейльском университете он прочел лекцию, в которой предсказал начало экономического упадка США через 15 - 20 лет. Это вызвало у американцев снисходительные улыбки. Во-первых, США были на подъеме. Во-вторых, Гимпель формулировал свои выводы на основе сравнения США середины ХХ века и Франции XIV века. Естественно, идеи Гимпеля были отвергнуты в США, да и в Европе, как эксцентричные. А в 1970-е годы его прогнозы начали сбываться, вот тут-то "Пари-матч" и определила Гимпеля как "Нострадамуса ХХ века".

    

- Что может быть общего у Франции XIV века и США века ХХ?

- Это особая тема, вкратце Гимпель ответил бы так: утрата финансовой стабильности и лидерства в некоторых областях техники и промышленности, развитие общего антитехнологического и антииндустриального духа, рост интереса к мистицизму, к оккультному, формирование контркультуры и т.п. Кстати, аналогичные явления были характерны и для Великобритании 1860 - 1880 годов, по-видимому, мы имеем дело с общей закономерностью: упадок гегемонии развивается и как процесс определенных сдвигов в общественном сознании, в распространении "природоцентричных" (экологизм) и "женоцентричных" (феминизм) движений и идей.

Но, повторю, упадок может длиться довольно долго, это зависит еще и от того, сколько "социального жира" накопила страна и в течение какого времени она может его проедать. Кроме того, упадок гегемонии не означает автоматически социального краха. Просто страна перестает быть гегемоном и лидером, как это произошло с Голландией в XVIII и Великобританией в ХХ веке.

    

- И именно так это должно произойти с США в XXI веке?

- Что именно так, в этом я не уверен по целому ряду причин. С гегемонией США не все так просто. Гимпель, Кеннеди и другие справедливо указывают на упадок гегемонии, связывая его с экономикой. Однако в чем-то правы и их оппоненты, например известный социолог А.Гидденс. Он считает, что возможно США и вступили в полосу экономического упадка по сравнению с другими государствами - государства Европы, Япония, - однако после 1945 года (прежде всего противостоя коммунизму в глобальном масштабе, чего не было ранее ни у одного гегемона, добавлю я), США выковали систему глобальных военных союзов, не имеющих аналогов в прошлом.

Таким образом, в гегемонии США военно-политический, военно- стратегический аспекты играют такую сильную и автономную роль, которая существенно ослабляет показатели экономического развития в качестве единственного индикатора состояния гегемонии. Иными словами, достижение определенного уровня военно-политической гегемонии позволяет, используя военно-политические средства и вес, по крайней мере, затормозить упадок гегемонии. Что США и делают. Оставаться гегемоном мировой системы, особенно с учетом мощной экономической конкуренции со стороны Европы и Японии, США могут лишь военно-политически. А это требует определенной - острой - военно-политической ситуации. И потребность эта с крушением коммунизма и распадом СССР возросла многократно, поскольку исчез "враг N 1", исчезла "Империя зла"; нужны новые "образы врага", точнее, образы новых врагов.

    

- И нашли Милошевича?

- Да, сначала Саддама, потом Милошевича.

    

- Но ведь Милошевич действительно несет ответственность за многое, что произошло в экс-Югославии.

- Несет. Так же, как Клинтон за гибель мирного населения - сербов и албанцев - во время натовских бомбежек. Но представьте себе, если бы Милошевич вел проамериканскую политику. Вспомнил бы кто-нибудь об албанцах?

Но разумеется, Милошевич и проблема поиска нового врага - далеко не единственная причина косовского кризиса. Имеются и другие. Например, задача окончательного вытеснения России с Балкан и, следовательно, из Средиземноморья, задача ликвидации последнего исторического союзника России на Балканах; ради этого, оказалось, можно пойти на создание в Европе - впервые за многие годы - мусульманских государств, на использование и поощрение албанской наркомафии и на многое другое.

Далее. Косовский кризис весьма кстати случился накануне введения в Европе евро. Введение евро - об этом много писали - создает серьезные проблемы для США. Теперь, отбомбившись по Югославии, американцы хотят взвалить - и взвалят - восстановление югославской экономики на европейцев, что далеко не способствует укреплению европейской экономики в ее конкуренции с США. Если вспомнить, что до этого был финансовый кризис Восточной Азии, спровоцированный, помимо прочего, международными финансовыми спекулянтами, то выходит, что в течение двух-трех лет главные конкуренты США в мировой экономике и политике получили по удару - экономическому и политическому.

    

- То есть конец американской гегемонии придет извне?

- Я думаю, у США хватает и внутренних проблем, которые могут подорвать это общество. В комбинации с внешними проблемами, а также с целым рядом факторов развития энтээровского - то есть позднего, закатного капитализма это, бесспорно, может сломать Америку.

Закат капитализма?

    

- Вы говорите о позднем, закатном капитализме. Как-то напоминает ленинский тезис об империализме как загнивающем капитализме. Не опасаетесь ли получить обвинение в марксизме?

- В самом по себе предположении о закате капитализма нет ничего от марксизма; нет вечных социальных систем - это элементарно, это здравый смысл. Это - во-первых. Во-вторых, хотя я не считаю себя марксистом в традиционном смысле этого слова, должен заметить, что марксизм - величайшая антикапиталистическая идеология Современности (1789 - 1991 годы); у марксистской и вообще левой интеллектуальной традиции много достижений в области социальной теории, побольше, чем у либеральной, например, хотя ныне обе эти традиции и обе эти идеологии переживают кризис. Без Маркса и марксизма мы не поймем Современность и капитализм, так же, как без Ленина и коммунизма мы не поймем ХХ век. Но, с другой стороны, коммунизм - я имею в виду "исторический коммунизм", то есть социальную систему, - мы не поймем без и вне капитализма. Вот такие "круги Эйлера". Поэтому обвинений в марксизме не боюсь. Кроме того, чтобы предъявлять их, нужно хорошо знать и понимать марксизм.

Что касается - в-третьих - ленинского тезиса, то он был ошибочен лишь наполовину: капитализм в начале ХХ века действительно переживал кризис. Другое дело, что кризис был структурным, то есть внутрисистемным, а не системным, на что и указывал Ленину Каутский, говоря о возможностях ультраимпериализма. В "ультраимпериализме" Каутский угадал то, что позднее стали именовать государственно-монополистическим капитализмом и транснациональными корпорациями. Но, в свою очередь, Каутский ошибочно не допускал мысли о возможности возникновения и существования в мире антикапиталистической системы - "антиультраимпериализма". Ленин - допускал, но тоже ошибался, полагая, что эта система охватит весь мир. Система действительно стала мировой, но охватила только часть мира, просуществовав семь десятков лет - очень немало по масштабам ХХ века.

Во времена Ленина капитализм далеко еще не исчерпал свой потенциал; в лице своих универсалистских идеологий - либерализма и марксизма - он вселял уверенность и давал надежду на прогресс, на сокращение разрыва между бедными и богатыми, на многое другое; численно росли массовые слои - рабочий класс, средний класс, росло (особенно в 1945 - 1975 годы, на "повышательной волне" кондратьевского цикла) их благосостояние.

От научно-технической революции (НТР), стремительно развернувшейся на рубеже 1960 - 1970 годов ожидали, что она усилит тенденции мирового развития 1945 - 1975 годов ("славное тридцатилетие", когда вверх по ступеням экономического роста и социального благосостояния шли все или почти все - от Африки до США и СССР). Вышло иначе. НТР их затормозила, а в чем-то важном повернула вспять. Энтээровская система производства носит наукоемкий характер и не нуждается ни в многочисленном рабочем классе, ни в многочисленном среднем классе. Последние важны в индустриальной системе производства, и это их значение, помноженное на политические позиции, завоеванные в 1850 - 1950 годы, позволило среднему и рабочему классу в 1945 - 1975 годы не только вырасти численно, но и улучшить - прежде всего с помощью "welfare state" - свое положение, увеличить свою долю в "общественном пироге". Не случайно начало интенсивной фазы НТР совпало с тэтчеризмом и рейганомикой, которые означали отсечение от "общественного пирога" значительных групп населения.

Энтээровское производство не нуждается в государстве как институте так и в такой степени, как это было необходимо индустриальному производству. Ослабление или даже исчезновение государства - вот о чем заговорили политологи на Западе. Даже формулировка появилась: "fading away of the state" - "растаивание государства". И действительно, социальное пространство государства съедают наднациональные структуры (например Европейский Союз), транснациональные корпорации, местные муниципальные власти.

Далее. НТР навсегда похоронила надежды на то, что бедные страны могут догнать богатые, а крах коммунизма добил эти надежды окончательно. Но вместе с этим был похоронен системообразующий идеологический миф либерализма и марксизма - миф о прогрессе как главной форме развития, миф о прогрессе как о возможности для всех. НТР показала: прогресс отныне не для всех, а лишь для немногих; для большинства же теперь - регресс, ведь это на Западе за деиндустриализацией следует энтээризация, и место общества модерна занимает социум постмодерна. В неохваченных непосредственно НТР зонах деиндустриализация оборачивается натурализацией, архаизацией и варваризацией экономики и общества. Зона бывшего СССР - один из примеров, но такие зоны есть и на самом Западе. Я уже не говорю о тех кардинальных изменениях, которые привносит НТР в отношения власти и собственности, в право, в традиционную дифференциацию публичной и частной сфер.

Капитализм - это не просто рынок или капитал. Это сложная социальная конфигурация, интегральными элементами которой являются капитал, государство, универсалистская идеология, право и т.п. Сам по себе капитал не конституирует капитализм как систему - капитал существовал задолго до капитализма и будет существовать после смерти этой социальной системы; капитализм без капитала невозможен, капитал (то есть овеществленный труд) после капитализма возможен вполне. Но уже не как системообразующий, а как подчиненный элемент в принципиально иной, некапиталистической (хотя и "эксплуататорской") системе власти и собственности.

"Уход" государства, универсалистских идеологий, ослабление среднего класса - все это означает и "уход" капитализма как исторической системы. Не Запада - именно капитализма. Да и зачем нужна господствующим группам Запада система, основанная на монополии на овеществленный труд, на материальные факторы производства, если НТР главными, системообразующими факторами сделала нематериальные - информацию, которая не может функционировать в качестве капитала в рамках капиталистической собственности? Последняя должна быть разрушена самими господствующими группами Запада, если они хотят сохраниться у власти, как это произошло с господствующими группами феодальной Европы. В 1650 году в целом в Европе находились у власти те же фамилии, что и в 1450-м, а система за 200 лет изменилась. Огрубляя, можно сказать, что феодалы, вопреки распространенному мифу о так называемых буржуазных революциях, трансформировались в буржуазию.

Аналогичный "процесс пошел" и на современном Западе: капитал начал превращаться в некапиталистические формы эксплуатации, депривации и т.д. Западные исследователи уже пишут о новой группе, именуемой ими "гипербуржуазия", основа существования которой - хищническо- паразитическое уничтожение, поедание и проедание капитализма. Он станет той питательной средой, той куколкой, из которой "вылезет" социальная группа новых хозяев мира, и очертания этой группы уже просматриваются. Посткапиталистический мир (а трансформация, думаю, займет лет 50 - 75) в целом будет скорее всего намного более эксплуататорским, менее эгалитарным и демократичным, чем поздний капитализм второй половины ХХ века. Впрочем, все будет зависеть от конкретного исхода социальных конфликтов первой половины XXI века. Разные исходы - разные модели общественного развития в рамках одного и того же социального качества.

Например, в XVI - XVII веках, когда рождался капитализм, главная борьба развернулась между феодалами и крестьянами. Там, где победили феодалы (Восточная Европа), мы получили "второе издание крепостничества" и минимальное (только с XVIII века) развитие капитализма; победа крестьянства и короны над феодалами (Франция) привела к торжеству абсолютизма в его классической форме, тоже существенно затормозившего развитие капитализма. И, наконец, только там, где борьба окончилась вничью (Англия), стартовал капитализм. Короче, конкретный облик посткапитализма будет зависеть от действий людей, от "свободы воли" в значительно большей степени, чем от необходимости, от борьбы - "борьба - отец всего".

В этом смысле происходящее на наших глазах в России заслуживает самого пристального внимания - мы живем на экспериментальной площадке, на полигоне "строительства посткапитализма", который, на самом деле, возводят все противоборствующие стороны - как сами по себе, так и своей борьбой друг с другом: "Крот Истории" роет медленно. О строительстве и развитии капитализма в ельцинской России, о "капиталистической революции" говорят либо глупцы, либо слепцы, либо заведомые обманщики. Коммунизм как антикапитализм был интегральным элементом капиталистической системы, вне и без нее он невозможен. Технико-экономически, однако, это был относительно слабый элемент, слабое звено; его-то первым и выбила НТР. Крушение коммунизма - это начало конца капитализма, элемент системного кризиса капитализма, решившего свои проблемы и противоречия и в связи с этим умирающего от социальной старости. Вопрос в том, дадут ли ему умереть спокойно или нанесут смертельный удар, как это произошло с коммунизмом. Поэтому у меня есть все основания говорить о "закатном капитализме". Да и не только у меня. Как говаривал один деятель советской истории, "кто не слеп, тот видит".

Уроки прошлого: Второй Рим - Третьему

    

- Если картина мировой ситуации и Америки, которую вы нарисовали, верна, то какова должна быть политика и позиция России?

- Это очень сложный и многоуровневый вопрос. На первый взгляд кажется, что в нашем новом противостоянии с Западом (а оно очевидно, думаю, косовский кризис подвел черту) имеет смысл подтолкнуть некие процессы, вернувшись к советской внешнеполитической доктрине 1920 - 1933 годов: "чем хуже, тем лучше". Однако такой подход был бы ошибкой.

Вспомним, как радовались многие на Западе, когда слабел и распадался СССР, надеясь, что это сделает мир более стабильным и безопасным. Вышло с точностью до наоборот. И нужно отдавать себе отчет, что окончательный упадок американской гегемонии приведет к еще большей мировой нестабильности и небезопасности. И поползут-поскачут из разных углов такие саддамы, что клинтоны и блэйры по сравнению с ними покажутся бой-скаутами.

Плохая была Римская империя? Плохая, жестокая, никак не абсолютное благо. Но вот она ослабела, почти рухнула и - смотрите, кто пришел: Аттила, Одоакр и многие другие товарищи с периферии, представители "ранее угнетенных народов". Мало никому не показалось.

Вообще не надо демонизировать Америку. Нормальный хищник: на мировой арене крупная держава - это, как правило, всегда хищник. Из этого и нужно исходить в своих оценках. Realpolitiс, всегда балансирующая между реализмом и цинизмом (то есть реализмом без моральных принципов). Надо действовать так, чтобы хищник не смог бы тебя съесть или ему это было бы невыгодно и накладно (как говаривал Илья Муромец, "подавишься, Идолище"). Но в то же время наличие крупной державы (гегемона, полугегемона и т.д.) делает мир более предсказуемым и стабильным, пусть и на хищнически-несправедливый лад. А когда было иначе? Поэтому следует очень осторожно действовать в мире, где все взаимосвязано, где остается все меньше зон стабильности, где нарастают хаосогенные процессы. Да, конечно, Запад (Север), включая Америку, нам не друг, но и Восток (Юг) тоже не друг. И не только потому, что в мировой политике нет друзей, а только интересы и союзничество - более (как у России и Австрии с 1720-х по 1840-е годы) или менее (СССР - США в 1941 - 1945 годах) длительное. Надо помнить, что огромная масса сравнительно молодого населения, нехватка территории, бедность - это характеристики не Севера, а Юга. Призывы наших "политиков" повернуться к Востоку для стратегического партнерства и "дружбы против Запада" (французский публицист Ж.-К.Рюфэн назвал бы это "стратегией Унгерна") могут привести к плачевным для нас результатам; хорошо еще, что ни Индия, ни Китай в таком союзе не заинтересованы. Надо помнить также, что Запад не претендует на нашу территорию. У него другие претензии, которые, безусловно, надо "сдерживать и отбрасывать", и, как показали недавние события в Югославии, надо иметь бронепоезд на запасном пути. Балансирование - вот ключевое слово. И не худо бы изучить опыт Византийской империи, тысячу лет просуществовавшей без друзей во враждебном окружении - рекорд!

    

- Иными словами, можно, перефразируя Черчилля, сказать: "У России нет вечных друзей, у нее есть вечные интересы".

- У меня есть некоторые сомнения, что в нынешней ситуации мы можем с уверенностью говорить о некой целостности "Россия". И дело не только и даже не столько в том, что, как писал Н.Заболоцкий:

Как мир меняется!

И как я сам меняюсь!

Лишь именем одним

я называюсь...

Дело в другом. Существует ли нынешняя Россия действительно как целостность, а не как совокупность, суммарная мозаика территорий, ведомств, криминальных группировок, финансово-промышленных групп? Что такое ныне "государственные интересы России", кто их выражает и защищает? В ситуации ослабления государства как института во всем мире (одно из следствий НТР), с одной стороны, и резкого ослабления центральной власти в России (следствие очередной русской смуты) - с другой, региональные интересы начинают доминировать над национальными, клановые - над региональными, семейные (в том числе и Семейные) - над клановыми. Когда-то американский антрополог Э.Бэнфилд назвал такое явление "аморальным фамильизмом", отметив, что оно возникает в обществах, где на смену разложению не приходит нечто новое и где процесс разложения становится самовоспроизводящимся. Разумеется, так не может длиться вечно, но если учесть, что в состоянии мутации-разложения- изменения оказался весь мир, то, как знать, не обречены ли мы на многие десятилетия такого "пикника на обочине".

Хорошо, что велика Россия и в ней невозможно, чтобы одна семья или один клан подобрали под себя все и подмяли всех. Но много кланов, встраивающихся по-разному и в разные сегменты современного мира, - такая ситуация не способствует формированию единой России с единым комплексом интересов.

    

- Вы пессимист?

- Ну что вы. "Блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые". Я реалист. Помню, у писателя Виктора Астафьева в одном из телеинтервью после какой-то нелестной фразы в адрес русских спросили: "Вы не любите свой народ?" Астафьев ответил: "Я знаю свой народ". Перефразируя Астафьева я скажу: "Я знаю свою систему". Ведь мы живем в процессе и среди продуктов ее разложения. Мы имеем то, что можем иметь. Неоткуда нам взять другую "политическую элиту", другой бизнес, других "олигархов", другого президента. Это - наше все. Родное. И надеяться не на кого. Если мы хотим выжить и остаться русскими (я вкладываю в это определение не этнический, а прежде всего культурно-исторический смысл), то у нас нет теперь иного принципа поведения, кроме: "Не верь. Не бойся. Не проси". И ни в коем случае не замыкаться в себе. Россия - по-своему, по-русски, в соответствии со своей историей - переживает вместе со всем миром острейший период его истории. Хотя отчасти справедливо и обратное, то, о чем М.Волошин мог сказать: "Мы все же грезим русский сон // Под чуждыми нам именами".

Умирают надежды - на Прогресс и Изобилие, рушатся целые социальные миры - Третий, Второй, трещит по швам Первый, звонят Колокола Истории. В такой ситуации можно рассчитывать только на себя, на свое мужество быть и мужество знать. При этом прежде всего знать правду о самих себе, какой бы горькой и неприятной она ни была. Ведь ныне в спорах о том, кто виноват, одни винят во всем власть, политиков (кто коммунистов, кто "демократов" - будто демократы это не вчерашние коммунисты), другие - народ. Это напоминает мне ситуацию начала XVI века в Германии. Тамошне-тогдашние споры о том, кто виноват в сложившейся ситуации, тоже выявили две основные позиции. Одна - во всем виноваты попы, убрать их - и все будет хорошо. Другая - во всем виновата паства, убрать попов, и из ее среды выйдут такие же.

Выход из этого тупика был найден монахом по имени Мартин Лютер, провозгласившим: "Mea Culpa" - "Моя вина". Истреби попа в себе, обратись к самому себе, переделай самого себя - вот необходимое, хотя и недостаточное условие выхода из кризиса, из исторического тупика. "Революция родилась в мозгу монаха", - скажет позднее Маркс. Разумеется, великая социальная революция 1517 - 1648 годов, которая началась как Реформация, а окончилась становлением капиталистического общества, включая его международно- государственную систему, не сделала людей счастливыми - "на свете счастья нет, но есть покой и воля"; не устранила неравенство, иерархию и эксплуатацию - в той или иной форме они будут существовать до тех пор, пока существует человеческое общество. Но она создала новую жизнеспособную, "фаустовскую" социальную систему, которая эффективно функционировала несколько столетий. Можно ли требовать большего от революции? Нет. Вопрос в другом - есть ли мозги для рождения новой революции?

Текст печатается в сокращении

РОССИЯ. КОНЕЦ ВЕКА

• По ком звонят Колокола Истории?
  Надежды на то, что бедные страны смогут догнать богатые, похоронены навсегда - считает известный историк Андрей Фурсов
• Рантье переходного периода
  Каждый четвертый работник культуры зарабатывает деньги на стороне